Rant tegen biodynamica

Landbouw en bodem. bestrijding van verontreiniging, bodemsanering, humus en nieuwe agrarische technieken.
Moindreffor
Econologue expert
Econologue expert
berichten: 5830
Inschrijving: 27/05/17, 22:20
Plaats: grens tussen Noord en Aisne
x 957

Re: Sounding off tegen biodynamica




par Moindreffor » 28/08/18, 10:39

dankzij internet zullen 10, 100, 1000 mensen hetzelfde stomme ding zeggen, zal het iets intelligents worden, nee, dat is een feit en we kunnen niets aan de feiten doen, maar de twijfel zal uiteindelijk verdwijnen, 10, 000 en er is zelfs geen enkele twijfel meer mogelijk, dat is de kracht van het volk, hun vermogen om te geloven

je leeft gezonder en je voelt je beter, je wordt minder vaak ziek, voor mij is dat een waarheid, gelukkig is dat zo
0 x
"Degenen met de grootste oren zijn niet degenen die het beste horen"
(van mij)
Janic
Econologue expert
Econologue expert
berichten: 19224
Inschrijving: 29/10/10, 13:27
Plaats: Burgundy
x 3491

Re: Sounding off tegen biodynamica




par Janic » 28/08/18, 11:23

dankzij internet zullen 10, 100, 1000 mensen dezelfde domheid zeggen, zal het iets intelligents worden, nee, dat is een feit en aan de feiten kunnen we niets doen, maar de twijfel zal uiteindelijk verdwijnen, 10, 000 en er is zelfs geen enkele twijfel meer mogelijk, dat is de kracht van het volk, hun vermogen om te geloven
Dit is precies het voor- en nadeel van het systeem. Dus hoe maak je onderscheid tussen idiotie en intelligentie?
Het is weer hetzelfde! Herlees wat ik schreef! Voorstanders van gewetensvrijheid moeten in de regel ALLEEN informatie gebruiken van officiële sites die worden geciteerd: INSERM, INPES[*]en literatuur afkomstig van overheden zelf, of medische tijdschriften als Nature, the Lancet of Prescrire in het Frans, het enige onafhankelijke tijdschrift dat iedereen gemakkelijk kan verifiëren, waarbij elke bron wordt geciteerd. en geen journalisten of pseudowetenschappers die op zoek zijn naar publiciteit of nepnieuws.

[*]Tenzij je ook deze bronnen betwist

PS: Vat dit nogmaals niet op als een persoonlijke aanval, het is het systeem zelf dat in twijfel wordt getrokken, niet de individuen die hun overtuigingen hebben waarvan de meesten noch de wens noch de middelen hebben om dit te doen. verifier.
0 x
"We maken wetenschap met feiten, zoals het maken van een huis met stenen: maar een opeenstapeling van feiten is niet meer een wetenschap dan een stapel stenen is een huis" Henri Poincaré
perseus
Éconologue goed!
Éconologue goed!
berichten: 283
Inschrijving: 06/12/16, 11:11
x 73

Re: Sounding off tegen biodynamica




par perseus » 28/08/18, 12:02

Hallo,

Moindreffor schreef:dankzij internet zullen 10, 100, 1000 mensen hetzelfde stomme ding zeggen, zal het iets intelligents worden, nee, dat is een feit en we kunnen niets aan de feiten doen, maar de twijfel zal uiteindelijk verdwijnen, 10, 000 en er is zelfs geen enkele twijfel meer mogelijk, dat is de kracht van het volk, hun vermogen om te geloven
[...]
ça


Dit is inderdaad een van de specifieke kenmerken van internet, maar het is niet omdat veel mensen ongelijk hebben dat ze gelijk hebben.
Het is soms zelfs paradoxaal omdat het internet vol staat met mensen die een alternatieve visie/mening/praktijk claimen en die het dictaat van “officiële informatie” betreuren (of zelfs nog meer). Het is echter eerder degene die een positie bekleedt die dichter bij de ‘officiële’ staat, die op het internet een pak slaag krijgt, en uiteindelijk is het alternatief niet langer het alternatief dat we soms geloofden.
Mijn eerste filosofieleraar zei: “Er is geen conformist meer dan een non-conformist”

zijn stichter vertrok omdat hij intuïties had en van daaruit ontwikkelde hij al het andere, hij spreekt zelf over occultisme
het meest opmerkelijke is dat hij vanuit zijn kantoor de fundamenten legt voor de biologisch-dynamische landbouw, zonder ooit contact te hebben gehad met de landbouwwereld en ook zijn theorieën over rassen en hun evolutie begrijpen we beter dan de bakermat van het succes ervan is het Duitsland van de jaren dertig


Ja, je legt de vinger op een behoorlijk belangrijk punt.
Veel wetenschappers hebben wel eens een intuïtie gehad, die goed of fout bleek te zijn, want het is ook wat er na de intuïtie gebeurt dat belangrijk is. Newton heeft misschien een intuïtie gehad, maar daarachter schuilt theorie, experimenten, vergelijkingen en demonstraties.
2 x
Moindreffor
Econologue expert
Econologue expert
berichten: 5830
Inschrijving: 27/05/17, 22:20
Plaats: grens tussen Noord en Aisne
x 957

Re: Sounding off tegen biodynamica




par Moindreffor » 28/08/18, 12:08

Zijn er dus officiële organisaties die de voordelen van biodynamica erkennen, zo ja, op basis van feiten of observaties?

de feiten hoeven niet officieel te zijn, dat zijn ze wel en niets kan daartegen ingaan, overtuigingen en observaties hebben soms officiële steun nodig om ze inhoud te geven

Ik geef mijn mening over de feiten, ik sluit elke overtuiging uit en trek geen enkele regel uit eenvoudige observaties

je eet te veel vlees je bouwt cholesterol op je wordt ziek, je eet minder je wordt beter, het is een feit, je eet niet meer, zonder compensatie voor tekorten word je ziek, de mens wordt omnivoor geboren

Ik ben niet naïef, ik weet dat mensen mij proberen te beïnvloeden, dat ze mijn keuzes willen sturen, op mijn niveau beslis ik niet veel en voor de keuzes die ik moet maken vertrouw ik vooral op mij, op mijn ervaring, voor zover ik weet

Ik heb een pragmatische en logische wetenschappelijke geest, ik weeg de voor- en nadelen af ​​en ik kies de minst slechte als er geen andere oplossingen zijn
0 x
"Degenen met de grootste oren zijn niet degenen die het beste horen"
(van mij)
izentrop
Econologue expert
Econologue expert
berichten: 13644
Inschrijving: 17/03/14, 23:42
Plaats: picardie
x 1502
Neem contact op met:

Re: Sounding off tegen biodynamica




par izentrop » 28/08/18, 13:11

Hallo,
Alles wat je zegt is volkomen logisch. Ik ben het ermee eens dat we eenvoudige observaties niet moeten vertrouwen; de wetenschap brengt ons elke dag nieuwe informatie die ons moet uitdagen en niet vast moet blijven zitten in onze kennis en overtuigingen. :)
Moindreffor schreef:je eet te veel vlees je bouwt cholesterol op je wordt ziek, je eet minder je wordt beter, het is een feit, je eet niet meer, zonder compensatie voor tekorten word je ziek, de mens wordt omnivoor geboren
Het is niet langer alleen maar "cholesterol maken", de wetenschap boekt nog steeds vooruitgang
Onderzoekers van de Emory University in de Verenigde Staten hebben ontdekt dat hoge niveaus van lipoproteïne met hoge dichtheid (HDL of ‘goede’ cholesterol) in verband kunnen worden gebracht met een verhoogd risico op een hartaanval en overlijden. Hun onderzoek werd gepresenteerd op het ESC 2018-congres. https://www.topsante.com/medecine/malad ... nte-627713
0 x
Janic
Econologue expert
Econologue expert
berichten: 19224
Inschrijving: 29/10/10, 13:27
Plaats: Burgundy
x 3491

Re: Sounding off tegen biodynamica




par Janic » 28/08/18, 13:40

Perseus
Het is echter eerder degene die een positie bekleedt die dichter bij de ‘officiële’ staat, die op het internet een pak slaag krijgt, en uiteindelijk is het alternatief niet langer het alternatief dat we soms geloofden.
Mijn eerste filosofieleraar zei: “Er is geen conformist meer dan een non-conformist”
Zeer inzichtelijk denken. Maar het blijkt dat, totdat het internet voor het grootste aantal mensen toegankelijk was, de belangrijkste informatie uit officiële bronnen kwam, wat op zichzelf logisch is! Maar Le canard enchainé (dit is geen verborgen reclame) was bijvoorbeeld een van de weinige papieren kranten die situaties aan de kaak stelde die elk van de betrokken individuen of systemen genegeerd wilde zien. Maar het is niet een eend die in alles gespecialiseerd is (mooie oxymoron!) en daarom valt deze rol eigenlijk toe aan andere gespecialiseerde systemen. Ofwel het officiële discours via de tijdschriften of het internet, en degenen die de fouten, overdrijvingen, geheimhouding en andere beschuldigingen aan de kaak stellen die misschien naar de traditionele media zullen lekken.
Als u een andere manier weet... geef dat dan aan.

minste inspanning
Zijn er dus officiële organisaties die de voordelen van biodynamica erkennen, zo ja, op basis van feiten of observaties?

Op beide punten zouden ze anders met elkaar in conflict komen, niet uit verlangen of behoefte, maar omdat de wereld aan het veranderen is en wat gisteren werd bevochten, belachelijk gemaakt, vandaag de dag de weg van de toekomst voor de landbouw wordt, omdat het oude model regelrecht in de landbouw past. muur.
Vandaar de volledige verschuiving van adverteerders die de voordelen van biologische producten prijzen en iedereen doet mee, niet uit overtuiging, maar omdat het grote publiek, de consumenten, erom vragen en daarom meer aluminium in deodorant, meer toegevoegde suikers, meer kunstmatige kleurstoffen. , enz.
de feiten hoeven niet officieel te zijn, dat zijn ze wel en niets kan daartegen ingaan, overtuigingen en observaties hebben soms officiële steun nodig om ze inhoud te geven

Dat is het precies, behalve voor bepaalde sectoren die als taboe en onaantastbaar worden beschouwd, om redenen van sociaal beleid die paniekbewegingen koste wat het kost moeten vermijden, zoals bij vaccins. Stel je voor hoe een officiële toespraak eruit zou zien waarin vaccins op dezelfde manier aan de kaak worden gesteld als een sigaret met het etiket dat het vaccin doodt. (wat echter staat vermeld op de etiketten van producten die aan deze vaccins zijn toegevoegd.) of op producten die in de landbouw worden gebruikt.
Ik geef mijn mening over de feiten, ik sluit elke overtuiging uit en trek geen enkele regel uit eenvoudige observaties
Maar tenzij we ons zelf bezighouden met een diepgaande studie van een onderwerp, zijn we allemaal tevreden met overtuigingen. En toch is het een regel in de wetenschap dat elk feit niet kan bestaan ​​zonder observatie (niemand zegt dat je de feiten niet moet observeren?)
Hoe lang heb je bijvoorbeeld de vaccinologie diepgaand bestudeerd sinds het ontstaan ​​ervan, zo lang vóór Pasteur en zelfs Jenner? van zijn successen en mislukkingen?
je eet te veel vlees je hebt cholesterol je wordt ziek, je eet minder je wordt beter, het is een feit, je eet niet meer, ZONDER COMPENSATIE VOOR TEKORTKOMINGEN ZAL JE ZIEK ZIJN, DE MENS IS GEBOREN OMNIVOOR

Zie je, het is een toespraak die juist niet gebaseerd is op feiten of observaties, maar op een traditionele cultuur die ten onder gaat ondanks alle kennis die is verworven op het gebied van biologie en anatomie, sinds Cuvier (dat is binnenkort twee eeuwen) en ook op het gebied van de diëtetiek, de echte.
https://www.universalis.fr/encyclopedie ... e-science/
Zo weten wij het, wetenschappelijk, en niet alleen door de observatie dat een bepaald dier vleesetend, herbivoor of omnivoor is (en mensen vallen volgens Cuvier niet in deze laatste categorie en zijn nooit wetenschappelijk ter discussie gesteld).
Ik ben niet naïef, ik weet dat mensen mij proberen te beïnvloeden, dat ze mijn keuzes willen sturen, op mijn niveau beslis ik niet veel en voor de keuzes die ik moet maken vertrouw ik vooral op mij, op mijn ervaring, voor zover ik weet

We zijn er allemaal, het is de meest overtuigende die wint, vooral als er een enorm politiek-economisch apparaat achter zit.
Ik heb een pragmatische en logische wetenschappelijke geest, ik weeg de voor- en nadelen af ​​en kies het minst slechte wanneer er geen andere oplossingen zijn
Ik heb ook dezelfde wetenschappelijke, hyperrationele geest en ik weeg ook de voor- en nadelen af ​​(al was het maar door professionele vervorming) en dit stelt mij ook in staat buiten de gebaande paden te denken, hypergeruststellend, het gemakkelijkst te volgen. tot de volgende storing die namen zal dragen die beroemd zijn geworden zoals DDT, Morhange-talk, medicijnen (en er is een puinhoop) en dus vaccins, uiteraard, rommel of alcohol (die net een klap kreeg na de Lancet-studie).
Dernière édition par Janic de 28 / 08 / 18, 13: 57, 1 keer bewerkt.
0 x
"We maken wetenschap met feiten, zoals het maken van een huis met stenen: maar een opeenstapeling van feiten is niet meer een wetenschap dan een stapel stenen is een huis" Henri Poincaré
perseus
Éconologue goed!
Éconologue goed!
berichten: 283
Inschrijving: 06/12/16, 11:11
x 73

Re: Sounding off tegen biodynamica




par perseus » 28/08/18, 13:57

Hallo,

Moindreffor schreef:Zijn er dus officiële organisaties die de voordelen van biodynamica erkennen, zo ja, op basis van feiten of observaties?


Bij mijn weten geen, noch kunnen we enig definitief bewijs vinden van de voordelen van Biodyn.
[bewerken]Het voordeel van Biodyn is de “organische” praktijk. Maar wat het biodynamische gedeelte betreft, is het een ander verhaal.[/edit]

de feiten hoeven niet officieel te zijn, dat zijn ze wel en niets kan daartegen ingaan, overtuigingen en observaties hebben soms officiële steun nodig om ze inhoud te geven

Ik geef mijn mening over de feiten, ik sluit elke overtuiging uit en trek geen enkele regel uit eenvoudige observaties

je eet te veel vlees je bouwt cholesterol op je wordt ziek, je eet minder je wordt beter, het is een feit, je eet niet meer, zonder compensatie voor tekorten word je ziek, de mens wordt omnivoor geboren

Ik ben niet naïef, ik weet dat mensen mij proberen te beïnvloeden, dat ze mijn keuzes willen sturen, op mijn niveau beslis ik niet veel en voor de keuzes die ik moet maken vertrouw ik vooral op mij, op mijn ervaring, voor zover ik weet

Ik heb een pragmatische en logische wetenschappelijke geest, ik weeg de voor- en nadelen af ​​en ik kies de minst slechte als er geen andere oplossingen zijn


Helemaal mee eens
0 x
Janic
Econologue expert
Econologue expert
berichten: 19224
Inschrijving: 29/10/10, 13:27
Plaats: Burgundy
x 3491

Re: Sounding off tegen biodynamica




par Janic » 28/08/18, 14:09

Hallo,
[
citaat] Moindreffor schreef:
Zijn er dus officiële organisaties die de voordelen van biodynamica erkennen, zo ja, op basis van feiten of observaties?

Voor zover ik weet, is er niets anders dan dat we zeker bewijs vinden voor de voordelen van Biodyn. Over het algemeen vinden we alleen wat we zoeken, niets anders en in dit geval de middelen die worden gebruikt om deze niet-bewijzen vast te stellen. zijn niet de middelen die gebruikt moeten worden. Bijvoorbeeld op twee boerderijen in de buurt, als de één X keer (chemisch) moet behandelen en de ander helemaal niet. Het bewijs ligt niet in de traditionele analyse, maar in de werkelijkheid. Wanneer grote sterrenchefs liever biodynamische producten gebruiken vanwege smaakkwaliteiten die ze elders niet kunnen vinden, is dit niet te meten met apparaten die elders niet bestaan. Een goed product is niet wat er in kg wordt gewogen, maar in de mond, in de gezondheid die volgt.
Wat de rest betreft, zie hierboven.
0 x
"We maken wetenschap met feiten, zoals het maken van een huis met stenen: maar een opeenstapeling van feiten is niet meer een wetenschap dan een stapel stenen is een huis" Henri Poincaré
Moindreffor
Econologue expert
Econologue expert
berichten: 5830
Inschrijving: 27/05/17, 22:20
Plaats: grens tussen Noord en Aisne
x 957

Re: Sounding off tegen biodynamica




par Moindreffor » 28/08/18, 21:17

Janic schreef:
Op beide punten zouden ze anders met elkaar in conflict komen, niet uit verlangen of behoefte, maar omdat de wereld aan het veranderen is en wat werd bevochten, belachelijk gemaakt, vandaag wordt.
de weg van de toekomst voor de landbouw, omdat het oude model regelrecht de muur in gaat.
Vandaar de complete verschuiving van adverteerders die de voordelen van alles wat biologisch is prijzen en iedereen erbij betrokken raakt.niet uit overtuiging, maar omdat het grote publiek, de consumenten, erom vragenen dus meer aluminium in deodorant, meer toegevoegde suikers, meer kunstmatige kleurstoffen, etc.

Dus je wilt een wereld gerund door adverteerders, die het grote publiek zullen beïnvloeden, de grootste demagogen die er kunnen bestaan, waarom drinken we zoveel flessenwater, niet omdat het beter is, maar omdat het 200 keer meer opbrengt dan kraanwater en het verkopen van flessenwater, leidingwater is gedemoniseerd
Elk jaar doe ik een enquête onder mijn studenten om erachter te komen hoeveel er in het naburige dorp wonen, daarna vraag ik hoeveel mensen Saint Jean Baptiste-water drinken, de meesten omdat het kraanwater slecht is, dit water wordt in hun dorp gebotteld, de het water uit hun kraan komt uit dezelfde watertafel, het is hetzelfde, maar hij geeft de voorkeur aan flessenwater, dankzij de adverteerders

Janic schreef:En toch is het een regel in de wetenschap dat elk feit niet kan bestaan ​​zonder observatie. (zeggen we niet: observeer de feiten?)
als je een beetje wetenschap had gedaan, zou je weten dat we een feit niet waarnemen, het wordt waargenomen
een observatie stelt ons in staat een hypothese te formuleren, vervolgens voeren we een experimenteel protocol uit om de hypothese al dan niet te valideren, we variëren de experimentele parameters, de invloedrijke factoren, we kijken of we na een bepaald aantal tests nog steeds dezelfde resultaten waarnemen en daar kunnen we concluderen, en daar kunnen we praten over wetenschappelijke feiten

Waarneming is altijd slechts het uitgangspunt. Veel wetenschappers hebben waarnemingen gedaan, hypothesen voorgesteld, geëxperimenteerd, maar hebben nooit tot een conclusie kunnen komen, omdat ze door de parameters te willen veranderen niet de consistentie van hun resultaten hebben verkregen, of er niet in zijn geslaagd door een experimenteel protocol op te zetten om hun waarnemingen te reproduceren, spreken we dan van hypothese, van theorie en niet van wetenschappelijke feiten
een theorie kan in de loop van de tijd een wetenschappelijk feit worden wanneer door het verbeteren van wetenschappelijke technieken het experimentele protocol kan worden opgesteld en het bewijs kan worden geleverd
1 x
"Degenen met de grootste oren zijn niet degenen die het beste horen"
(van mij)
Moindreffor
Econologue expert
Econologue expert
berichten: 5830
Inschrijving: 27/05/17, 22:20
Plaats: grens tussen Noord en Aisne
x 957

Re: Sounding off tegen biodynamica




par Moindreffor » 28/08/18, 22:28

Janic schreef:over het algemeen vinden we alleen wat we zoeken, niets anders, en in dit geval zijn de middelen die worden gebruikt om deze niet-bewijzen vast te stellen niet de middelen die moeten worden gebruikt. Bijvoorbeeld op twee dichtbijgelegen bedrijven, als de één X keer moet behandelen (met chemicaliën) en de ander helemaal niet. Het bewijs ligt niet in een traditionele analyse, maar in de werkelijkheid.
Janic schreef:
aai uw hond elke dag, hoe goed u hem ook biologisch voedsel geeft, op een dag zal hij u bijten, aardig tegen hem zijn, hem goedkope brokjes geven, hij zal u nooit bijten, wees aardig tegen hem, geef hem biologisch, hij zal ook aardig voor je zijn, is het de biografie of de vriendelijkheid waardoor hij je niet bijt? je kunt het organische zeggen en ik de vriendelijkheid, maar om het te bewijzen, zou je het eerste experiment moeten doen, typ het en geef het organisch en uiteraard zal niemand dit experiment doen, de twijfel zal altijd blijven bestaan, dus we kunnen observeren, maar want om het waar te maken moet je experimenteren en de parameters variëren. Als je weigert het te doen, kun je niet zeggen dat ik gelijk heb, maar kun je gewoon zeggen dat ik denk

Janic schreef:Wanneer grote sterrenchefs liever biodynamische producten gebruiken vanwege smaakkwaliteiten die ze elders niet kunnen vinden, is dit niet te meten met apparaten die elders niet bestaan. Een goed product wordt niet per kg gewogen, maar op de smaak, op de gezondheid die daaruit volgt.

zoals met synthetisch water heb je het weer helemaal mis, ik heb gestudeerd in Reims, een geweldig terroir van champagne, en daarom een ​​geweldige school voor oenologie, het spel was elk jaar het vinden van de smaak van Beaujolais Nouveau, banaan, wilde aardbei enz., oenologen zijn vooral scheikundigen, dus we lanceren de analyses, we vinden het bananenaroma, behalve dat het in een dosis lager is dan de menselijke detectiedrempel, dus ja dat is zo, maar onmerkbaar, dus zeggen dat er een bananenaroma is, liegt niet , moeten we gewoon specificeren dat we het niet kunnen ruiken

de mode is biologisch, biodym, je zegt het zelf, je denkt dat een geweldige chef-kok gaat bieden wat conventioneel is, wat chemisch is, een geweldige sterrenchef heeft me uitgelegd hoe je varken voor wild zwijn moet doorgeven, dus er is ja niets kan worden gemeten, maar zijn klanten zijn erin geslaagd de smaak te herontdekken van een dier dat niet eens op het bord aanwezig is, we gaan over in het magische

Ik heb het voorbeeld van oenologie, het komt uit ervaring, dus ik weet dat het een feit is, er is banaan maar we kunnen het niet ruiken, maar de oenoloog van het jaar, de expert in de wijnafdeling van uw hypermarkt, zal het ruiken, hij is een expert, jij niet, en jij zult het, na een paar slokjes, uiteindelijk ook geloven en het weer vinden, omdat de man naast je zegt "ah ja, we ruiken lekker" en vaak, om niet te klinken als een idioot, zeg je uiteindelijk, oh ja niet meteen maar daarna gaat het weer omhoog, en na de tiende persoon zegt iedereen dit jaar dat hij naar bananen ruikt, en het grote publiek vraagt ​​zijn verkoper wat, geef mij de Beaujolais die ruikt zoals bananen en wat de supermarkt hem verkoopt, degene die naar bananen ruikt, en de biologische ruikt nog meer, en dan zou je van biodym denken dat je een banaan aan het eten was en altijd om niet tegen het grote publiek in te gaan, de meerderheid, Nou, je gelooft erin en je verspreidt het

een vriendin, produceert groenten op een heel natuurlijke manier, voorbij biologische criteria, het echte werk, geen klanten, lelijke groenten, met vlekken, vies, niet gekalibreerd, kortom niemand wilde ze, ze vroeg om het biologische label en is niet veranderd alles in mijn teeltmethode, omdat ze biologisch zijn al deze gebreken zijn tekenen van kwaliteit geworden, we kunnen duidelijk zien dat het biologisch is, ze zijn niet gekalibreerd, ze hebben een paar plekjes omdat ze onbehandeld zijn, ze zijn scheef omdat ze ingroeiden echte aarde, ze zijn vies omdat ze rechtstreeks van de producer komen, dat maakt haar meer verdrietig dan dat het haar aan het lachen maakt omdat mensen haar werk niet herkennen, maar het label

we observeren kikkerregens, betekent dit dat er kikkers in de lucht leven? dit is wat observatie alleen al met zich meebrengt als veel idiotie, dus blijf op het niveau van observatie en geloof dat kikkers in de lucht leven
0 x
"Degenen met de grootste oren zijn niet degenen die het beste horen"
(van mij)

 


  • Vergelijkbare onderwerpen
    antwoorden
    bekeken
    laatste bericht

Terug naar "De landbouw: problemen en vervuiling, nieuwe technieken en oplossingen"

Wie is er online?

Gebruikers die dit bekijken forum : Geen geregistreerde gebruikers en 359-gasten