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Waterinjectie in motoren: montages en experimentenUnite! Overzicht

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JCF
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Message non lupar JCF » 21 / 11 / 04, 23: 23

Hallo Christopher,
En lisant les news d'éconologie, ton post me 'déclenche' aujourd'hui, et me pousse tout d'abord à te dire quelque chose que j'avais envie de te dire depuis longtemps: Merci pour ton mémoire, et pour tout ce que tu as fait pour le Pantone, tes travaux sont pour l'instant les seuls que j'ai trouvé sur le Pantone qui en parlent de façon scientifique.

Je m'intéresse en effet au Pantone depuis... l'été 2003, et je dois bien avouer que je commençais à me demander s'il ne s'agissait pas d'une vaste fadaise lorsque j'ai fini par tomber sur ton mémoire. Celui-ci m'a redonné confiance!

Je n'ai pas lu ton mail sur la liste PMC-France, car j'ai cessé de la lire depuis quelques mois. En effet, les posts sont d'un tel niveau de brouillon, qu'il est impossible de lire rapidement le digest. Il faut arriver à réinterpréter tout ce qui est écrit, recomprendre qui répondait à quoi, l'horreur, quoi, cette liste aurait franchement besoin d'une bonne charte et de véritables modérateurs. Je lis pourtant quotidiennement plusieurs listes, mais ça ne peut malheureusement se faire que si les participants se disciplinent. (Bon, je sais que tu n'en est pas le modérateur, j'espère que Xavier me lira...).
Pour la petite histoire, je suis obligé d'un peu trier mes activités parce que je suis en dernière année de thèse et que j'ai donc un boulot considérable (non, pas une thèse sur le pantone!).

Le problème que je vois vis à vis de la recherche sur le Pantone est parfaitement illustré par le forum PMC-France: des tas de gens isolés qui partent chacun sur leur idée avec leur matériel.

Je pense que c'est cette même analyse qui t'a poussé à ce que tu nous proposes aujourd'hui. En revanche, je ne suis pas tout à fait en accord avec toi sur la façon de s'organiser. En effet, je pense que tous ces gens là sont loin de payer 50 à 100 euros pour une association. D'ailleurs la marche arrière que tu as dû effectuer il y a quelques mois sur le fait de faire payer l'accès à ton mémoire l'a bien illustré.
Autre remarque, je ne suis pas sur qu'il y ai besoin de moultes structures associatives régionales pour faire fonctionner tout ce monde ensemble!

Comme l'a suggéré l'un des participants à ce fil de discussion un peu plus haut, pourquoi ne pas s'inspirer du monde de l'open source? Je suis bien d'accord avec toi, l'open source ne nécessite que du temps machine et du temps cerveau, et a priori les personnes qui y participent avaient déjà les deux, ce qui ne nécessite, contrairement à la recherche en motorisation, aucun investissement.

Mais si on regarde bien les motivations des gens qui participent au forum, de qui s'agit t-il? D'une série de bricoleurs chevronnés, curieux et bidouilleurs, plus ou moins équipés de certaines machines, pouvant avoir accès à certaines ressources particulières dans le cadre de leur travail, et plutôt solitaires (indépendants) dans leurs bidouilles, avec le net comme élément fédérateur.
Finalement, il y a relativement peu d'écart par rapport à la communauté open source.

Je pense que chercher à les faire venir dans certains lieux pour donner du temps de bénévolat sur tel ou tel sujet (dont pas mal vont forcément être administratifs) va faire perdre une bonne part de l'énergie et du potentiel disponible auprès de tous ces bricoleurs.

J'ai plutôt le sentiment, que comme pour l'OpenSource, il y a besoin d'un organe centralisateur, virtuel, qui fédère l'énergie de tout ce beau monde, en définissant les priorités, les montages à tester, en enregistrant les résultats donnés par chacun, etc. C'est à dire un organe structurant l'ensemble des micro-recherches faites par chacun d'entre nous.

Il me semble qu'il s'agit vraiment de la première étape, à savoir quelques personnes avec des compétences en gestion de projet qui génèrent les outils internet de la cohésion (comme sourceforge!).

Les plus grandes fonctions pour cet organe que j'identifie comme étant nécessaires sont:
- La définition stricte des règles de communication et de communication de résultats (par ex. ne pas annoncer que le rétrofittage marche super bien et que la voiture ne consomme plus rien après 50 km de route!!), des chartes et un filtrage systématique de tout post brouillon des listes de discussion, etc.
- La prescription des prochains montages à tester (par ex: "il faudrait à présent tester de l'injection d'eau sur un moteur essence 1400 cc en utilisant le montage n° intel, qui le fait sur son auto?...)
- L'enregistrement systématique des mesures faites par montage et par type de montage.
- Le suivi des ressources: par ex: untel, dans tel département, a un analyseur de gaz et veut bien le mettre à dispo pour tests, untel a accès à un mig et veut bien souder des éléments pour des autres, etc.
- Une base de données de bugs: on peut très bien concevoir que certains d'entre nous soient intéressés par le pantone mais ne disposent pas de connaissances nécessaires en bricolage et en mécanique. Ils pourraient bénéficier à terme de l'aide d'autres pantoniseurs de leurs région, et en contrepartie de cette aide tester sur leur matériel (leur auto) des solutions mises en oeuvre par d'autres. De même, certains non bricoleurs mais intéressés cependant par le PMC pourraient s'occuper à consulter régulièrement des agences de l'ADEME et autres associations traitant d'environnement au sujet du Pantone, et ceci afin de créer un buzz nécessaire à la prise de conscience et au déclenchement de subventions...
- Puis peu à peu, de façon plus large et à partir du moment où la communauté commence à vraiment avoir accumulé un savoir propre et de nombreux projets roulants, je pense qu'on pourra commencer à influencer les politiques, mais aussi demander des subventions.

Il me semble que les licences du type GPL sont de nature à protéger toute la connaissance que nous aurons élaborée ensemble de comportements opportunistes de type dépôt de brevet (à faire valider par l'un de nous ayant des compétences juridiques).

On peut imaginer de réfléchir non pas sur le seul montage pantone, mais aussi sur les outils 'de base' pour commencer à faire des mesures, en demandant aux personnes ayant des compétences en électronique de développer un petit ordinateur de bord simple à mettre en oeuvre et permettant au moins la mesure des consommations (+ éventuellement quelques capteurs de température), mais on pourrait aussi imaginer d'autres petits circuits simples à faire soi-même pour par exemple faire un détecteur de niveau de liquide qui mette en route une petite pompe pour réalimenter le bulleur. => le but donc: créer la base de ressources, centraliser et structurer au maximum les connaissances de chacun pour créer des modules emboîtables et interchangeables et permettre l'accès facile et rapide à la pantonisation au plus grand nombre, et donc l'expérimentation à grande échelle.

Je suis bien d'accord que cette idée d'organe central n'a pas le potentiel d'un gros banc d'essai (et encore!). Mais de toutes façons, quelle association serait capable d'être créée du jour au lendemain pour exploiter un centre de recherche si ce n'est sur une grosse volonté politique, et si volonté politique il y avait, n'aurais tu pas eu un job pour continuer tes recherches à l'ANVAR (ou ADEME, je ne me souviens plus)?

J'ai le sentiment que pour arriver à faire ce que tu veux faire, et qui me semble être la bonne idée à moyen terme (encore qu'à mon avis les assoc locales ne sont au début pas indispensables, car on peut très bien bosser à plusieurs sans être dans une assoc), il faut qu'au départ nous puissions montrer aux subventionneurs potentiels qu'il y a bien une organisation efficace en place, et que l'argent insufflé sera utilisé de la meilleure façon. C'est donc bien pour ça que je propose que dans un premier temps nous organisions la réflexion et nous fédérions nos capacités de recherches, mêmes si elles semblent négligeables prises séparément. Sans doute que si à chaque fois que l'un de nous met en oeuvre un pantone, il y intègre une petite variation demandée par la coordination et livre son retour d'expérience, nous pourrions avancer de façon non négligeable et sans budget.

Nous serions les premiers à ma connaissance à gérer un projet open source sur une problématique physique!! (de plus cela nous mènerait à la création de nouveaux savoir-faires organisationnels). J'ai vraiment le sentiment qu'un modèle de type opensource, avec sa robustesse et son efficacité, est la solution: organisation, transparence et GPL devraient mettre à terre les suspicions, méfiances, petits secrets des uns et des autres ayant peur de se voir dépossédés d'une idée qu'ils auraient par un rusé cherchant à commercialiser.

Et une fois cela mis en place, il me semble que nous nous retrouverions en position de force pour négocier des subventions et intéresser à notre recherche. A titre d'exemple tout bête: il y a près de chez moi un espace info énergie de l'ADEME. J'ai discuté rapidement un jour avec l'animateur parce qu'il était en train de quitter le marché de mon village avec sa camionette d'information. Je lui ai demandé à quoi il roulait. Il me répond "GPL". Vous n'avez pas essayé de le pantoniser, lui demande-je. Sa réponse a été qu'il connaissait, mais que ça n'avait pas l'air très sérieux. Et bien je le comprends et je pense qu'il faut qu'on démontre le sérieux de notre organisation avant de demander l'argent.
C'est sur que le premier responsable de l'ADEME qui va voir sur la liste PMC-France où en est la recherche sur le pantone ne peut pas, décemment, décider d'y consacrer une subvention...
Même chose du côté du monde académique. Je ne pense pas que tous trouvent le PMC idiot (la preuve, tu as bien trouvé un directeur de recherches). Donnons leur suffisamment d'assurance qu'il y a bien quelque chose à creuser pour qu'ils puissent y engager des budgets.

Je verrais donc en fait bien un système à deux dimensions:
- un collectif de bricoleurs-bidouilleurs-testeurs orientés via le site internet du développement open-source du pantone et permettant de faire des tests à grande échelle, mais avec peu de possibilités de mesures (consommation, quelques températures?, éventuellement longévité et expériences de bugs).
- dans un second temps, un banc d'essai, géré par l'organisme central, et financé par des subventions une fois que cette recherche sur le pantone sera devenue assez lisible.

La première des compétences à trouver est donc celle pour commencer tout ça, d'un chef de projet, et j'ai bien l'impression que tu es parti pour l'être ;-P.


Merci de m'avoir lu jusqu'ici, je ne parle pas souvent, mais quand je m'y mets, la concision n'est décidément pas mon fort!!
Binnenkort
Jean-Christophe
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Message non lupar krissg29 » 22 / 11 / 04, 01: 02

Hallo,

peut-être que ça pourrais démarrer avec une base de données sur Econologie classée par montage en court ou achevé
Elle serait accessible en lecture et écriture par tout les participants mais l'écriture se limiterait à l'ajout de nouvelles données (résultats d'expériences) sur un montage ou l'ouverture d'un nouveau

qu'en pense tu christophe?

christophe (oui je me répète mais c'est aussi mon prénom)
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Message non lupar snono » 22 / 11 / 04, 09: 44

Je n'ai pas le temps de lire tous les posts, je suis au boulot.

Depuis plusieurs annees je suis intrigue par certaines technologies, ca a commence avec le stirling, je retombe d'ailleurs toujours chez JLN, et dernierement les moteurs magnetiques et le PANTONE.

J'ai fais l'acquisition de 2 tondeuses a gazon chez Emmaüs, soit 80€ les 2, ca c'est bon marche.

Et des que j'ai mon "chez moi" je les retrofite, et je me bricole un generateur type Perendev.

Je suis informaticien de formation et a vrai dire, ce n'est pas ce qui me fait vibrer, je m'instruit sur beaucoup d'autres sujets.

Je pense qu'une federation PMC est une grandiose idee.

Je pensait distribuer des plans de PMC a la sortie des grandes surfaces ou ce genre de choses, maintenant on peut esperer faire des actions groupees.

Un peu d'espoir, ca ne fait pas de mal, merci a vous tous.
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Vrede
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Message non lupar Vrede » 22 / 11 / 04, 11: 15

Je voulait saluer l'intervention de JCF, je trouve ses reflexions tres pertinentes.
Je suis egalement convaincu que c'est en mettant nos energies et realisations en commun que l'on gagnera en credibilite.
Si on est assez nombreux a se montrer convaincant face a des organismes comme l'ADEME, VALBIOM (entre autres pour la belgique) ou autres, en se deplacant par exemple en masse avec des vehicules retroffites lors d'une petite manifestation informative pour le grand public, les finances d'un banc suivront inevitablement.
En attendant, en travaillant en commun sur les realisations de chacun, en mode OPEN, nos effort personnels seront BOOSTes et nous seront d'autant plus motives a adapter nos vehicules ou groupes et a nous reunir pour feter nos developpement.
Les industriels s'y interesseront certainement un jour et ce sera on l'espere pour le bien de tous.
Cependant ce n'est pas parce-que Windows existe et est payant que Linux est interdit.
Et puis si certain sont pret alors a offrir un SERVICE et a ce faire payer pour, avec un chaine de RetrofitShops pourquoi pas ? :D
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Message non lupar snono » 22 / 11 / 04, 11: 43

J'ai tout lu.

- MisterLoXo, JCF ... ont bien raison. Christophe, tu as fais preuve de beaucoup de courage, a de multiple reprises et tu ne manques pas d'initiatives et de motivation. Tu merites notre respect a TOUS.

- Les industriels, ca peut etre nous, vous, d'autre, qui ne pensent pas qu'a faire du fric. En tant que chef d'entreprise (petite boite de developpement web), je vous le dis, si je pouvais embaucher plus facilement, trouver des subventions sans faire des pieds et des mains ( car l'ANVAR, l'ADEM ... ne sont pas si receptif a ce genre de developpments. Je soupconne les lobbies & Co), je creerais bien une petite structure avec des gens bien motives pour Pantoniser jour et nuit... c'est un faux probleme. Le developpement d'un produit et/ou sa distribution passera necessairement par le participation d'entreprises - il est peut etre souhaitable de rester a taille humaine.

- JCF a parfaitement raison, il faut organiser de facon tres efficace nos informations : cf sourceforge.org et bien d'autre pour l'organisation des donnees et leur suivis ...

- Et enfin, je vous fais part d'une idee que je pense etre tres interressante. C'est sans arriere pensee que je vous la livre. J'ai appris dernierement que le retraitement des huiles alimentaires etait tres complique et tres couteux. La machine pour "secher" les huiles est tres chere et il faut ensuite faire appelle a une autre societe pour enlever les residus secs qui doivent ensuite etre detruits par je ne sais quel procede.
Peut etre que le developpement du Pantone pourrait s'orienter sur plusieurs poles. La depollution est aspect particulierement important.
Je ne vous parle pas des detergeants et produits issus du batiment : peinture, white spirit, verni, resine en tout genre ... tout ca doit pouvoir etre detruit dans le Pantone.

<span style='font-size:14pt;line-height:100%'>Unissons nous</span>, c'est la seule alternative.

PS : un autre genre de travail cooperatif, <a href='http://www.stanford.edu/group/pandegroup/folding/' target='_blank'>http://www.stanford.edu/group/pandegroup/folding/</a> - <a href='http://www.p2p-community.com' target='_blank'>http://www.p2p-community.com</a>

NB : Dsl pour les quelques fautes d'orthographe, je pense en effet qu'il faut ecrire de facon claire et structuree afin d'etre compris.
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Message non lupar snono » 23 / 11 / 04, 11: 00

J'ai reflechis pas mal hier soir devant un petit verre de Sky.

Ce que j'ai lu sur ce sujet et ce que ca m'inspire - Attention, j'envoie un peu en vrac, mais je suis toujours au boulot alors c'est juste des notes :
- l'association pourrait servir de centralisateur de l'information, du matériel, de services divers. L'association pourra gérer le serveur web pour la centralisation des donnees, servir de centrale d'achat pour que les adherents chercheurs puissent beneficier des prix negocies en gros par l'association.
Il faudra se renseigner sur les formes juridique qui existent pour les associations, savoir egalement comment cela se passe pour la TVA ... j'ai quelques amis faisant du droit qui pourraient nous eclairer.
L'association pourra egalement s'occuper de tous les aspect mediatique, mailing, publicitaire ...

- la contribution d'adhesion paye la structure mise a disposition des adherents (cf ci dessus). Ainsi les adherents profitent de l'avancement de chacun et beneficient d'avantages certains pour le developpement au niveau materiel et ressources disponibles.
=> Le but reste de faire avancer le projet Pantone

L'association devrait rester nationale avec plusieurs groupes de recherche et de developpement repartis dans toute la France. Il faudra reflechir a des representants afin de pouvoir provoquer des assemblees donnant lieu a des votes pour les investissements et les orientations de l'associations.

=> le projet devient Opensource car on a le cerveau et le materiel -> il n'y a plus le probleme de la retribution car il n'y a plus d'avance monnetaire, il ne reste plus que de l'investissement personnel ce qui correspond aux vraies valeurs d'une association a but non lucratif. Ce sont les valeurs qui doivent tous nous animer pour developper le projet Pantone et le faire connaitre et utiliser du plus grand nombre.

Attention : Si le systeme ne me plait pas et que je cherche le profit personnel, je n'ai pas ma place dans l'association car on se rappellera que "le but est de sauver le monde"

- Des regles devront etre definies pour l'organisation de l'information sur le site centralisateur. Des trames de projet contenant la liste du materiel, le temps de realisations, la mise en oeuvre, les modifications a venir ...
On pourra retrouver sur le site la liste des projets en cours avec leurs specificites ainsi que les informations sur les groupes de recherche qui sont sur le developpement, leur participant avec leur competences et localisation, comme cela a deja commence. Les informations seront croisees pour un meilleur echange et une lecture rapide

=> Au final, le plus grand nombre pourra devenir adherent et donc developper et profiter de la strucuture de l'association
=> plein de Pantone partout et plein d'adherents. On peut en effet realiser des Pantone entre amis, certains bricolent, d'autres pas mais tout le monde est adherent et roule en Pantone.

Voila ce que j'ai retenu de tout ce que j'ai pu lire et ce que mon inspiration m'a livree.
Maintenant il faut definir plein de choses.

Wat denk jij?
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Vrede
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Message non lupar Vrede » 23 / 11 / 04, 11: 31

snono, je ne sais pas ce qu'est le Sky, mais le Ciel est une porte sur l'infini :D
Tres bien, mais tu dis:
L'association devrait rester nationale...
Pour ma part, je vis en Belgique...
et comme tu le dis aussi:
on se rappellera que "le but est de sauver le monde"
N'y a t'il pas moyen de travailler au niveau Europeen et pourquoi pas mondial ?
Il y a des tas de francophones qui lisent ce site dans le monde et certainement autant de motivations.
Merci pour ta contribution et tes bonnes idees.
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Message non lupar snono » 23 / 11 / 04, 11: 43

Tu as raison, il nous faut des associations nationales par pays, puis federer au niveau international.

sky = wisky :P
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Adrien
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Message non lupar Adrien » 23 / 11 / 04, 11: 57

Pour ma part je ne suis pas pour UNE association, je préfère soit trouver une autre façon, ou alors plusieurs associations...

Pour fred, sky ça doit être de l'alcool.

snono, il y a différentes choses qui me gênes:

l'association pourrait servir de centralisateur de l'information, du matériel, de services divers

comme le porte si bien ce mot, du materiel, c'est.. materiel! Où va-t-il être situé? Sachant que tout le monde n'habite pas à coté...

L'association devrait rester nationale avec plusieurs groupes de recherche et de developpement repartis dans toute la France.

Nationale? Les frontières sont que dans nos têtes! Le projet doit être accessible à tout le monde à travers le monde, et d'ailleur beaucoup n'ont pas les moyens de verser une cotisation tous les ans...

Il faudra reflechir a des representants afin de pouvoir provoquer des assemblees donnant lieu a des votes pour les investissements et les orientations de l'associations.

Certains vont être défavorisé encore une fois... Un forum suffirait je pense comme ça tout le monde est à égalité (sauf ceux qui ont pas le net, mais d'autres peuvent parler en leur nom...)

Je dois partir,
à bientot, Adrien.
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Message non lupar snono » 23 / 11 / 04, 12: 11

comme le porte si bien ce mot, du materiel, c'est.. materiel! Où va-t-il être situé? Sachant que tout le monde n'habite pas à coté...

Le but est de faire profiter de meilleurs prix pour les realisations, chaque groupe fera sa commande. Le prix devrait etre largement reduit, le but n'est pas d'avoir gratuitement un moteur Pantone, ca n'est pas possible, mais que les couts de developpement soient absorbes par l'association. Les frais de port pourraient etre egalement absorbes.

Nationale? Les frontières sont que dans nos têtes! Le projet doit être accessible à tout le monde à travers le monde, et d'ailleur beaucoup n'ont pas les moyens de verser une cotisation tous les ans...

Je suis bien d'accord, elargissons. Ne nous noyons cependant pas dans la mise en place de l'administratif. Les citoyens de chacun des pays geront la mise en place dans leur pays et on se coordonnera au niveau europeen puis plus.

Certains vont être défavorisé encore une fois... Un forum suffirait je pense comme ça tout le monde est à égalité (sauf ceux qui ont pas le net, mais d'autres peuvent parler en leur nom...)

Pourquoi ? Imaginons un groupe de 3 personnes, il devra pouvoir etre represente par un de ces membres suivant leur disponibilite. Ceci doit etre approfondit bien evidement, mais le but est que tout le monde est son mot a dire, dans un premier temps je pense que la plus part des adherents se deplaceront en personne, mais quand cela aura prit de l'ampleur ils pourront choisir de se faire representer. Enfin moi je preferais me faire representer, a vrai dire le vote ne donne pas un pouvoir particulier a l'adherent qui vote en assemblee, il est juste question de procuration.


Notons que les benefices qui pourraient etre ensuite generes par l'activite de l'association permettront l'achat et la redistribution de materiel quasi gratuitement.
Ne revons pas, le pere Noel n'existe pas, tout ne peut etre offert, l'adhesion ne permettra pas de recolter suffisament d'argent pour alimenter tout le monde sans particpation supplementaire, mais avec le temps, la structure de l'association permettra surement ce genre d'action.
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