De energie-uitdaging

Hernieuwbare energie, behalve elektrische of thermische zonne-energie (zieforums hieronder gewijd): windturbines, maritieme energieën, hydraulische en waterkracht, biomassa, biogas, diepe geothermische energie ...
dede2002
Grote Econologue
Grote Econologue
berichten: 1111
Inschrijving: 10/10/13, 16:30
Plaats: platteland Genève
x 189




par dede2002 » 31/07/15, 15:24

De kwestie van brandhout om te koken baart mij ook zorgen, wetende dat brandhout voor Europeanen een veel grotere consumptie is.
En dat er multinationals zijn die in Afrika land inpikken om hout te verbouwen, gefinancierd door "carbon credits", hout bedoeld om over 20 jaar "groene" verwarming in Europa te leveren...
0 x
dede2002
Grote Econologue
Grote Econologue
berichten: 1111
Inschrijving: 10/10/13, 16:30
Plaats: platteland Genève
x 189




par dede2002 » 31/07/15, 15:54

Iets anders dat me in eerdere geschriften schokte, is de bewering dat biologische landbouw een erfenis is, daarbij verwijzend naar hongersnoden in Europa.

Het is echter een ervaring van meer dan millennium, die zeker wordt vergroot door de huidige kennis van agro-ecologie.

Maar bijvoorbeeld de beroemde hongersnood die de Ieren in Amerika duwde, was te danken aan een "moderne techniek", monocultuur ten behoeve van een opperhoofd!
0 x
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
berichten: 12298
Inschrijving: 25/02/08, 18:54
Plaats: Bourgogne
x 2963




par Ahmed » 31/07/15, 16:25

Als ik het heb over "afwijking", is dat omdat het misschien nutteloos is om de verschillende aspecten van AB in detail te beschrijven (hoewel dat nog steeds interessant is), terwijl het basisprobleem slecht is gesteld door Pierre-Yves.
Dat wil zeggen aan de ene kant de onmogelijkheid van op olie gebaseerde landbouw en aan de andere kant de absurditeit van een verrijking van alles (aangezien het alleen kan worden gedaan ten koste van anderen): hier worden de punten die je benadert met grote nauwkeurigheid van mening en het reliëf van een relevant historisch perspectief.
Precies, een andere fout komt uit de geschiedenis die wordt gepresenteerd als een lineaire en cumulatieve evolutie (of "progressief", als men dat liever heeft) die zou kunnen worden onderbroken als we "de machine niet meer voeden" en dat het enige zinvolle probleem zou zijn om vervangers te vinden voor de materialen die tot nu toe het proces hebben ondersteund. Het is blind zijn voor de diepe tegenstrijdigheden van de mechanismen die ons hebben geleid tot waar we nu zijn en voor de noodzaak om een ​​radicale verandering in het maatschappelijke model uit te vinden: elk "knutselen" gericht op het verminderen van de symptomen kan de uitkomst alleen maar brutaler maken.
0 x
'Geloof vooral niet wat ik je vertel.'
Avatar de l'utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
berichten: 20362
Inschrijving: 20/01/08, 16:34
Plaats: Elzas
x 8685




par Did67 » 31/07/15, 16:58

1) Wat mij betreft, als ik volhoud dat "biologische" landbouw (in de zin van "alleen met het label AB") geen model is dat breekt met de moderne landbouw en sommige van zijn beperkingen, heb ik niet beweerd dat het een terugval is. Het is inderdaad een evolutie in vergelijking met het in vraag stellen van het "klassieke" intensieve model (massaal gebruik van meststoffen - extractie of synthese -, van machines, van pesticiden, dus van energie van oorsprong buiten de landbouw).

2) moderne landbouw is sterk verbonden met energie: in Frankrijk, als we de productie van machines, kunstmest, pesticiden en het transport/verwerking van landbouwproducten meetellen, verbruikt de Franse landbouw ongeveer 10 miljoen ton van de ongeveer 160 miljoen geconsumeerde...

Terwijl het in de tijd van onze grootouders wereldwijd (en een paar bescheiden gloeilampen dicht) autonoom was. Het trekpaard, of de os of het paar koeien voor meer bescheiden gezinnen, voedden zich met de producten van het familieland en produceerden het grootste deel van de kunstmest (mest, mest) voor de boerderij. Evenals werk - met mannen.

Dus de veralgemening van ons model, naast het feit dat de laatste potas- en fosformijnen zeer snel worden leeggemaakt, zou dus gepaard gaan met een toename van het wereldwijde energieverbruik.

3) In tegenstelling tot wat men zou denken, is "biologisch" (eenvoudig gelabeld) geen pauze omdat alternatieve methoden niet noodzakelijkerwijs energiek efficiënter: meer mechanisch werk, behandelingen met veel grotere volumes "mengsels", dus veel duurder in energie (als je kunt behandelen met een chemisch bestrijdingsmiddel met 100 l / ha, worden veel "pap" gebruikt in doses van eerder 1 l / ha - dit zijn ordes van grootte, variabel met elk product...

4) We zullen daarom niet ontsnappen aan een debat over "hoe ver we moeten gaan met het kappen van de laatste grote bossen ... Brazilië wordt momenteel een belangrijke landbouwproducent in de wereld (inclusief energiederivaten - "agrobrandstoffen - ethanol"), ten koste van galopperende ontbossing ... Indonesië wordt een belangrijke producent van palmolie, waar onze agro-voedingsindustrie dol op is, op dezelfde basis ...

De mensheid zou kunnen besluiten om al deze bossen permanent te kappen [dit is wat er vandaag gebeurt, zonder dat er een "formeel besluit" is genomen, simpelweg door de landbouwindustrie zijn werk te laten doen]. Dus, zonder te rekenen, kunnen we misschien de wereldbevolking verdubbelen???

En dan ???

We zouden terugvallen op een verdere limiet...

Met een land dat meer en meer met de grond gelijk wordt gemaakt...

In een eindige wereld is er geen oneindige groei mogelijk. Elke wiskundige die geïnteresseerd is geweest in reeksen en limieten weet dit!

Gezamenlijk blijft de mens, in de zin van menselijkheid, de drager van de hoop van zijn voorouders... De grenzen opruimen, verleggen (die slechts grenzen waren van het "dorp", of van de heerlijkheid... dus tot dan toe heeft het altijd gewerkt; de dwaze man gelooft dat dit het "bewijs" waard is dat we kunnen doorgaan...

Denk aan deze fabel van de waterlelie die elke week in oppervlakte verdubbelt: op een grote vijver stond een waterlelie die elke dag in oppervlakte verdubbelde... Vanaf wanneer zouden we nog kunnen reageren als we wilden voorkomen dat de vijver volledig zou worden binnengedrongen??? De dag van te voren ! De helft van het oppervlak was bedekt. We konden nog steeds op grote schaal circuleren... En de volgende dag was alles gedekt. Te laat.
0 x
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
berichten: 12298
Inschrijving: 25/02/08, 18:54
Plaats: Bourgogne
x 2963




par Ahmed » 31/07/15, 19:13

de domme man gelooft dat dit "bewijs" is dat we door kunnen gaan...

Geen dwaasheid nodig (ook al helpt dat!), alleen een gebrek aan helderheid en een te grote ontvankelijkheid voor propaganda...

De mensheid zou kunnen besluiten om al deze bossen permanent te kappen [dit is wat er vandaag gebeurt, zonder dat er een "formeel besluit" is genomen, simpelweg door de landbouwindustrie zijn werk te laten doen].

Inderdaad, niemand wenst objectief de vernietiging van de natuur, maar de simpele onbewuste onderwerping van elke agent aan de fetisj van waarde is genoeg...
Wat betreft de onbeperkte toename van de bevolking lijkt het niet onvermijdelijk, aangezien wat de demografische overgang wordt genoemd, plaatsvindt zodra gunstige omstandigheden zich voordoen.

Biologische landbouw, zoals die bestaat in onze regio's, is niet de radicale vooruitgang die door de voorstanders wordt gewenst, omdat het zijn plaats vindt in een systeem waarvan het doel in tegenspraak is met het zijne; dit belet, zoals u opmerkt, niet dat een aantal punten vooruitgang vertegenwoordigt.
0 x
'Geloof vooral niet wat ik je vertel.'
Pierre-Yves
Ik leer econologic
Ik leer econologic
berichten: 37
Inschrijving: 03/12/07, 13:36
x 3




par Pierre-Yves » 01/08/15, 10:24

Ahmed schreef:Nou, het debat is sterk afgeweken! :P

Het uitgangspunt is dat, aangezien Europeanen niet bereid zijn te onderhandelen over hun manier van leven en opkomende landen haast hebben om hen te imiteren, Pierre-Yves kwam enigszins haastig tot de conclusie dat een groot deel van de oplossing ligt in het beschikbaar maken van grotere hoeveelheden energie voor de hele wereld.
Dit pragmatisme, dat slechts de beleefde formulering van berusting is, stuit niettemin op een onontkoombare realiteit: ons extractivismemodel kan niet, per definitie, gegeneraliseerd worden.


Je hebt gelijk dat het debat is afgeweken. Biologisch, gelabeld of niet, was niet het onderwerp.
Maar volgens jou was de oorspronkelijke vraag slecht gesteld. Ik ben het er niet mee eens. Ik denk dat je post laat zien dat je deze vraag verkeerd interpreteert.
Jij zegt "[Gezien dat soort dingen] concludeerde Pierre Yves enigszins haastig dat een groot deel van de oplossing ligt in de levering van grotere hoeveelheden energie voor de hele wereld."
Het is een tegenstrijdigheid. Ik bied geen oplossing, ik zeg: "[aangezien dergelijke dingen] daarom gedoemd zijn om steeds meer energie te produceren en efficiënter te gebruiken". Ik stel geen oplossing voor, ik zeg dat het een noodzaak is, op straffe van het zien verdwijnen van het grootste deel van de aardbewoners.

Laten we nu teruggaan naar [gezien dat zulke dingen]. Dit zijn twee dingen die duidelijk in de oorspronkelijke vraag worden vermeld.
1] We zijn steeds talrijker.
Als je denkt dat dit niet leidt onvermijdelijk een behoefte onmiddellijk meer energie, je moet je oplossingen voorstellen. Dit is wat ik verwachtte van deze discussie, maar ik had honger.
Van mijn kant heb ik duidelijk aangegeven hoe ik de dingen zie:
- We zijn met meer en meer, daarom is de heerszuchtige, noodzakelijke reactie om meer energie te produceren. Het is geen oplossing, het is een noodzaak.
- De oplossing zou zijn om andere vormen van productie, consumptie en leven te vinden en deze op iedereen toe te passen. De oplossing zou niet alleen zijn om modellen voor te stellen die op papier goed werken, het zou ook nodig zijn dat deze modellen door iedereen geaccepteerd en toegepast kunnen worden. We hebben deze oplossing nog lang niet. Dus als we in de tussentijd niet willen dat het grootste deel van de mensheid omkomt, zijn we verplicht om steeds meer energie te produceren om rekening te houden met het groeiende aantal aardbewoners. [*]
Je hebt gelijk, het is een berusting. Maar ik hoop duidelijk genoeg te zijn om duidelijk te maken dat het geen kwestie is van een definitief ontslag, maar van een noodzakelijk ontslag, in afwachting van een oplossing. De oplossing zou niet gemakkelijk te vinden moeten zijn, aangezien ik er geen heb gelezen tijdens deze discussie.

2] In de [gegeven dat zulke dingen], is er ook: we zijn steeds minder arm. Sterker nog, opkomende landen zijn in opkomst en consumeren steeds meer.
Als je denkt dat dit niet leidt onvermijdelijk een onmiddellijke behoefte aan meer energie, moet u uw oplossingen voorstellen. Dit is wat ik verwachtte van deze discussie, maar ik had honger. [**]

[*] om aan te tonen dat er een verschil is tussen een goede oplossing in theorie op papier en de mogelijkheid om deze daadwerkelijk toe te passen, citeer ik een bericht van Christophe helemaal aan het begin van deze discussie, die deze twee aspecten van een effectieve oplossing goed vertaalt:

"Ik zal niet gestoord worden HELEMAAL door een mensheid die 10 keer meer primaire energie zou verbruiken, op voorwaarde dat het 100% hernieuwbaar is... 
Het probleem zit noch in het potentieel, noch in de technologie: we hebben ALLES in handen om het zonder kern- en fossiele energie te doen en het is haalbaar in enkele decennia...
MAAR DIT ZAL NIET GEBEUREN! 
Omdat het allemaal om winstgevendheid gaat, macht zou ik moeten zeggen."

Het is het verschil tussen wishful thinking en een effectieve oplossing.

Andere sprekers merkten ook op dat de sprong van theorie naar praktijk lang kan duren:

"De verandering die nu nodig is om de ecosystemen te redden die nodig zijn voor onze waanzinnige groei in de nabije toekomst is zo enorm .... dat het niet zal gebeuren!"
"Om de catamaran mogelijk te vermijden, heb je een radicale, wereldwijde en onmiddellijke verandering van paradigma nodig: persoonlijk denk ik dat het een manier is!" (highfly-verslaafde)


Van mijn kant denk ik dat het tijd zal kosten, maar ik hoop nog steeds dat het mogelijk zal zijn, en ondertussen "leg ik me neer", zijn we veroordeeld om meer energie te produceren.

[**] Tijdens deze thread heb ik betwistingen gelezen van deze consequente relatie die ik leg tussen de opkomst van arme landen en een noodzakelijke toename van de consumptie:

"Waarom [de opkomst van arme landen niet in twijfel trekken..]? Omdat we het hen niet kwalijk kunnen nemen dat ze dezelfde grote fouten maken als wij?" (highfly-verslaafde)
"Het is waar dat het Europese model, dat dankzij trucs moeizaam in stand wordt gehouden, zoveel bewondering heeft gewekt in de verarmde landen dat deze ernaar streven ons te imiteren wanneer het ongeldig wordt." (Ahmed)


Er is geen sprake van bewondering voor het Europese model. Het gaat erom een ​​waardig leven voor iedereen te realiseren: drinkwater, gezondheidszorg, onderwijs, alle kinderen naar school laten gaan, enz.
Maar dit veroorzaakt een hele reeks gevolgen, goed geanalyseerd door Chatelot:

"een primitieve samenleving kan op haar grondgebied in evenwicht blijven bestaan ​​als ze volledig primitief blijft, vandaar de hoge sterfte die ermee gepaard gaat en de bevolking beperkt... we kunnen dit niet als een oplossing beschouwen!  
wanneer we de helft van de vooruitgang, medicijnen, introduceren, produceren we overbevolking, en als we de rudimentaire middelen die geschikt zijn voor een kleine bevolking achterlaten, produceren we de uitputting van lokale hulpbronnen  
het koken van voedsel boven houtvuur is een goed voorbeeld van een catastrofaal rudimentair middel om woestijnvorming te veroorzaken" 


Ik zou hieraan willen toevoegen dat het geldt voor koken op een houtvuur en voor al het andere. Zodra we onze vinger in de versnelling steken, gaat alles. We vervangen het hout door olie, en hier zijn de oliebronnen, de tankers, de raffinaderijen. Of we vervangen het hout door fossiele stroom, zelfde verhaal. Of we vervangen belois door windturbines, en hier zijn de mijnen, hoogwaardige metallurgie, enz. 
En in ieder geval heb je wegen, havens, scholen, ingenieurs, boeken, bibliotheken, appartementen, kleding, textielfabrieken, ziekenhuizen... 
En dus meer energie.
Als iemand andere oplossingen heeft... krijgen ze misschien een Nobelprijs.

Pierre-Yves
0 x
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
berichten: 12298
Inschrijving: 25/02/08, 18:54
Plaats: Bourgogne
x 2963




par Ahmed » 01/08/15, 12:52

als iemand had la oplossing (formulering die ik absurd vind), zou hij zeker niet de Nobelprijs krijgen, zo groot is de wil om niets te veranderen, of liever, als personage in de "Guépard" van Visconti evolueren: "Om alles te laten zoals voorheen, moet alles veranderen".

Maar ik hoop duidelijk genoeg te zijn om duidelijk te maken dat het geen kwestie is van een definitief ontslag, maar van een noodzakelijk ontslag, in afwachting van een oplossing.

De huidige tegenstellingen leiden nu tot een impasse en het idee, op zichzelf vol goede gevoelens, om de hoeveelheid beschikbare energie te vergroten, zal de zaken alleen maar versnellen en een oplossing verder afwenden en, serieuzer, elke oplossing onmogelijk maken...

Christophe schreef: [quote]"Ik zal HELEMAAL niet gestoord worden door een mensheid die 10 keer meer primaire energie zou verbruiken, op voorwaarde dat deze 100% hernieuwbaar is... [b]
Het is een te haastige visie, energie is het middel dat de massale vernietiging van de levensomstandigheden op aarde mogelijk maakt; niet-vervuilende energie zou aan de verdiensten niet veel veranderen, aangezien het destructieve doel zou blijven... Het produceren van dit type energie zonder nadelen die rechtstreeks verband houden met de productie ervan zou alleen de tussenliggende gevolgen vergemakkelijken, in alle onbewustheid.

Elke "oplossing" die een beetje meer illusie zou toelaten, zal alleen maar zorgen voor de realiteit van de contravoorspellende ramp die gaat komen.
Ik leg uit: zolang men niet gelooft in de burgerlijke ineenstorting, is het onvermijdelijk; zodra we erin geloven en daarnaar handelen, is het mogelijk eraan te ontsnappen. Dit is wat men een tegenvervullende profetie zou kunnen noemen: geloof in de doeltreffendheid ervan maakt het onwaar, de ontkenning ervan maakt het waar...

Vandaar mijn standpunt vanprofylactische apocalypticus, omdat de oplossing niet het werk van een individu is, maar van een collectieve aanpak die een minimum aan voorlopige helderheid veronderstelt, helderheid die de media onmogelijk proberen te maken met hun permanente mantra's voor groei en werkgelegenheid.
0 x
'Geloof vooral niet wat ik je vertel.'
Avatar de l'utilisateur
chatelot16
Econologue expert
Econologue expert
berichten: 6960
Inschrijving: 11/11/07, 17:33
Plaats: Angouleme
x 264




par chatelot16 » 01/08/15, 13:18

Ahmed schreef:Het is een te haastige visie, energie is het middel dat de massale vernietiging van de levensomstandigheden op aarde mogelijk maakt; niet-vervuilende energie zou aan de verdiensten niet veel veranderen, aangezien het destructieve doel zou blijven... Het produceren van dit type energie zonder nadelen die rechtstreeks verband houden met de productie ervan zou alleen de tussenliggende gevolgen vergemakkelijken, in alle onbewustheid.
.


het oneens zijn ! energie is een medium dat ten goede of ten kwade kan worden gebruikt, maar niet alleen ten kwade

Als er geen moderne energiebronnen zouden bestaan, zouden velen van ons sterven van de honger vlak voordat de bevolking terugviel naar die van de Middeleeuwen!

er is nog veel technische vooruitgang te boeken ... technische vooruitgang is geen wonderoplossing, maar iedereen doet wat ze kunnen: technici brengen technologie vooruit, politici moeten de organisatie van de samenleving vooruit helpen om de vooruitgang goed te benutten .... hier gaat het mis ... politici worden overweldigd door gebeurtenissen en organiseren helemaal niets ... in Frankrijk verspilt de ondoelmatigheid van de politiek al tientallen jaren meer en meer en bederft de technische vooruitgang volledig

als er in Frankrijk of Europa geen effectieve manier is om te regeren, zal de ramp gebeuren en zal niet langer het westen het bevel voeren

als de ontwikkelingslanden ons imiteren, breken ze hun nek met ons ... als ze een andere manier vinden die effectiever is dan de onze, zullen ze slagen waar wij falen en zullen wij het onderontwikkelde land zijn
0 x
moinsdewatt
Econologue expert
Econologue expert
berichten: 5111
Inschrijving: 28/09/09, 17:35
Plaats: Isére
x 554




par moinsdewatt » 01/08/15, 13:36

Did67 schreef:......
2) moderne landbouw is sterk verbonden met energie: in Frankrijk, als we de productie van machines, meststoffen, pesticiden en het transport/verwerking van landbouwproducten meetellen, De Franse landbouw consumeert ongeveer 10 miljoen van de ongeveer 160 miljoen verbruikt.........


6% is nog redelijk.
0 x
Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
berichten: 12298
Inschrijving: 25/02/08, 18:54
Plaats: Bourgogne
x 2963




par Ahmed » 01/08/15, 13:41

Châtelot, Je schrijft:
Het oneens zijn ! energie is een medium dat ten goede of ten kwade kan worden gebruikt, maar niet alleen ten kwade.

In absolute termen heb je volkomen gelijk: dit veronderstelt een neutraliteit van techniek die in werkelijkheid niet wordt waargenomen.
De techniek, en de energie die haar bezielt, wordt ingezet in een specifiek kader, gericht op systemische doeleinden die in strijd zijn met onze overleving op middellange termijn.
Het feit dat we enorme goedkope energiebronnen hebben gehad, heeft onze samenleving ertoe aangezet om ze te gebruiken als een niet-beperkende factor, dat wil zeggen om overconsumptie van energie aan te moedigen om andere zeldzamere factoren te besparen; andere keuzes waren ongetwijfeld mogelijk geweest, maar een anachronistisch fenomeen van doorzichtprojectie veroordeelt ons tot een beperkte blik.

verder:
maar iedereen doet wat hij kan

Precies, elke agent richt zijn actie, volgens de vaardigheden die de samenleving heeft aangemoedigd, op wat het systeem beloont (omgekeerd wordt een talent dat geen abstracte waarde produceert genegeerd) en het is onmogelijk om aan deze logica te ontsnappen, we hebben hooguit de keuze hoe we eraan willen voldoen...
0 x
'Geloof vooral niet wat ik je vertel.'

Terug naar "hydraulische, wind, aardwarmte, mariene energie, biogas ..."

Wie is er online?

Gebruikers die dit bekijken forum : Geen geregistreerde gebruikers en 201-gasten