Diesel brandstof: aardolie overladen hun marge

Olie, gas, steenkool, nucleair (PWR, EPR, hete kernfusie, ITER), thermische energiecentrales op gas en steenkool, warmtekrachtkoppeling, tri-generatie. Peakoil, uitputting, economie, technologieën en geopolitieke strategieën. Prijzen, vervuiling, economische en sociale kosten ...
Avatar de l'utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
berichten: 20362
Inschrijving: 20/01/08, 16:34
Plaats: Elzas
x 8685




par Did67 » 17/06/08, 20:12

geotrouvetout schreef:Hallo,

Ik zou geen controverse willen veroorzaken, maar blijkbaar had de 2T-engine een betere toekomst moeten hebben, zie deze link

http://www.motoservices.com/technique_m ... _temps.htm

Geo;).


Ik zal eigenlijk op de vraag moeten ingaan.

Het artikel lijkt mij nog steeds "snelkoppelingen" te maken, zoals het vergelijken van de 2-takt met injectie (uiteraard een enorme vooruitgang) met de 4-takt met carburateurs... En het aandringen op prestaties - wat niet mijn probleem is. Ik wil Le Mans niet winnen. Het is duidelijk dat een 2T met elke andere motortijd veel sneller op toeren zal komen en meer vermogen zal ontwikkelen voor hetzelfde gewicht.

Ik zal de kwestie van de CO- en NOx-niveaus onderzoeken, maar 2T-injectie vergelijken met 4T-injectie. A priori zou er bij het verbranden van benzine geen merkbaar verschil moeten zijn (voor injectiesystemen die de brandstof met dezelfde zorg doseren).

Daarna "verbrandt" de 2T ook olie en ik zie niet hoe dit de uitstoot zou kunnen verbeteren. Merk op dat het artikel vermeldt dat deze formidabele “2T’s” “bijna niet meer roken”… Welsprekend.

Maar dit zijn slechts mijn indrukken. “Traditioneel” was de 2T veel vervuilender dan de 4T. Hij heeft grote vooruitgang geboekt. Maar de 4T's ook! Ik zal proberen emissiecijfers te vinden. Niet makkelijk. Als ik het vind, laat ik het je weten.
0 x
Avatar de l'utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
berichten: 20362
Inschrijving: 20/01/08, 16:34
Plaats: Elzas
x 8685




par Did67 » 18/06/08, 16:56

Did67 schreef:
Ik zal eigenlijk op de vraag moeten ingaan.


Het is moeilijk. Ik kan geen objectieve cijfers vinden over de uitstoot van een scooter per kilometer...

Ik vind echter twee elementen vreemd, die in strijd zijn met de theorie van de ‘Honda-samenzwering’ (ik denk dat het de fabrikant van de 4T-motor is die elke ontwikkeling zou moeten blokkeren):

1) Dit artikel, waarin blijkt dat traditionele fabrikanten 4T-modellen presenteren in de hoop de normen te respecteren; hier is het MBK (wat, als ik me niet vergis, niemand minder is dan Yamaha "voor Frankrijk", of een dochteronderneming of ik weet niet welke link...)

Zie: http://www.mbk.fr/Products/models/booster_x.jsp

2) Bij Yamaha zou deze 4T-quad half zo vervuilend zijn als zijn 2T-equivalent; Voor zover ik weet is Yamaha lange tijd een 2T-specialist geweest (Honda's competitieve tegenstander); ze sluiten zich nu toevallig aan bij de 4T; Misschien rookten hun ingenieurs te veel vuurwerk?

http://www2.yamaha-motor.fr/actu/spip.php?article1790?

3) Dit AFP-verslag over de motorbeurs, waarbij wordt opgemerkt dat verschillende fabrikanten 4T-modellen presenteren

http://afp.google.com/article/ALeqM5iQ4 ... -BsXSNHm-g

Ik zal mijn onderzoek voortzetten. Maar persoonlijk vind ik dat het artikel een beetje bevooroordeeld is: het vergelijkt de meest geavanceerde technologie (directe injectie) op de 2T-motor met de klassieke 4T. De bovenstaande artikelen hebben betrekking op 4T's met bestuurde directe injectie...

Opgemerkt moet worden dat in het Alias-artikel de volgende passage mij intrigeerde:

Hoewel enkele fabrikanten, waaronder Kwang Co., Ltd. (Met merk KYMCO) en Sanyang Industry Co., Ltd. (SYM) lanceerde een 50cc viertaktmodel van de scooter om de markt te testen, maar hun inspanningen werden afgeschrikt door klachten van klanten vanwege het relatief lage vermogen van dergelijke motoren (wat de cilinderinhoud hier niet kan maskeren, noot van de redactie).

Het impliceert duidelijk dat lokale fabrikanten, geconfronteerd met de strengste normen ter wereld in Taiwan (ook wel dixit genoemd, ik heb het niet gecontroleerd), de 4T als een oplossing beschouwden... Ze struikelden niet over de uitstoot, maar over het lagere vermogen.


Dus leg me alsjeblieft uit waarom 2T-specialisten op zoek zijn naar een oplossing met 4T's, die verouderd zou zijn en simpelweg "opgelegd" door de stompe geesten van Honda-ingenieurs???

Als we ons beperken tot 50 cc, is er geen twijfel mogelijk dat de 2T zich zal ontwikkelen meer kracht dan de 4T. Ik heb geen duidelijk bewijs gevonden over de uitstoot. Hier en daar wordt gezegd dat de 2T minder NOx of CO zou uitstoten. Zonder een cijfer te geven en zonder te specificeren of het per kw of per km is of voor dezelfde cilinderinhoud, en uiteraard voor dezelfde technologie (in dit geval directe injectie).

Over het algemeen lijkt het mij, uit alles wat ik heb gelezen, dat CO verband houdt met de nauwkeurigheid van de brandstofdosering in relatie tot de lucht in de cilinder. NOx is eerder gekoppeld aan de verbrandingstemperatuur. Ik kan het mis hebben, maar ik zie nog steeds niet waar, voor dezelfde technologie die ik herhaal, het verschil op deze twee punten is tussen een 2T en een 4T. Aan de andere kant verbrandt de 2T naast brandstof ook olie, terwijl een 4T een olieverversing heeft.

Maar zoals in een eerdere post gezegd, in 125 cc is vermogen helemaal niet mijn probleem. De 125 cc zal ruim krachtig genoeg zijn voor het gebruik dat ik ervan wil maken en het doel dat ik zoek: het verminderen van de uitstoot die gepaard gaat met mijn woon-werkverkeer (daar ben ik vanuit gegaan).
0 x
Christophe
Modérateur
Modérateur
berichten: 79121
Inschrijving: 10/02/03, 14:06
Plaats: planet Serre
x 10973




par Christophe » 18/06/08, 17:13

0 x
Avatar de l'utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
berichten: 20362
Inschrijving: 20/01/08, 16:34
Plaats: Elzas
x 8685




par Did67 » 18/06/08, 17:45

Dit is precies het artikel waar ik het over heb. Daar had iemand mij al op gewezen.

En dat geeft mij op zijn zachtst gezegd een heel, heel gemengd gevoel (ik ben heel voorzichtig geworden in mijn formuleringen, dat weet je).

Zonder nog een gevecht te beginnen, denk ik te kunnen zeggen dat hij mij absoluut niet overtuigt. Maar laat ik het nogmaals duidelijk maken: ik ben voor totale vrijheid van meningsuiting.

Zie mijn observaties hierboven: waarom zouden 2T-specialisten, geconfronteerd met strengere normen en de vraag van de consument naar minder vervuilende producten, in feite richting 4T evolueren als 2T het beste van het beste was? Het "door Honda uitgebroede complot" lijkt mij een beetje eerlijk... Ze hebben nog steeds een aantal felle concurrenten die niet nalaten om zich bij hen aan te sluiten als ze volledig uit het spel zouden zijn (vanuit technologisch oogpunt).

Iedereen ziet de vooringenomenheid die aan het artikel ten grondslag ligt: ​​er is een regeling die scooters die voor minderjarigen zijn toegestaan, beperkt tot 50 cc (en niet tot een vermogen van x kW! Wat op zichzelf idioot is!). Vandaar een bijzondere markt. Hierop is het onmogelijk om tot de dezelfde kracht met een 4T. En jonge mensen houden van macht. Dus dominantie van de 2T in dit segment. En al problemen met eerdere normen (Euro2) met de 2T. Resultaat: een zoektocht naar een oplossing, gevonden met directe injectie. Dus voor een tijdje een technologische vooruitgang van de 2T. Hier staat het Alias-artikel... Vandaag is de 4T ook overgestapt op bestuurde directe injectie (wat niet nodig was om de Euro 3-norm te halen) en - zo lijkt het - heeft het overgenomen. Om aan de Euro4-normen te voldoen lijkt het mij (zie geciteerde artikelen) dat steeds meer 2T-fabrikanten overstappen op 4T. Op de 125 cc en zelfs op de 50 cc. Ik denk niet dat ze het voor de lol doen, voor de mode of om Honda een plezier te doen...

Ik ben geen specialist. Maar dat is de conclusie waar ik vandaag tot ben gekomen: ik blijf zoeken naar meer tastbare gegevens (uitstootcijfers per kilometer) - die kan ik niet vinden. Ik zal de Duitstalige of Engelstalige sites proberen.
0 x
Avatar de l'utilisateur
geotrouvetout
Ik begrijp econologic
Ik begrijp econologic
berichten: 108
Inschrijving: 18/09/05, 21:10
Plaats: 76




par geotrouvetout » 18/06/08, 23:54

Hoi Did67,

Ik weet niet of je de rest van het artikel hebt gelezen op de link onderaan de pagina die hierheen leidt:

http://www.motoservices.com/technique_m ... -Alias.htm

misschien een antwoord???

Geo;).
0 x
Avatar de l'utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
berichten: 20362
Inschrijving: 20/01/08, 16:34
Plaats: Elzas
x 8685




par Did67 » 21/06/08, 11:33

geotrouvetout schreef:Hoi Did67,

Ik weet niet of je de rest van het artikel hebt gelezen op de link onderaan de pagina die hierheen leidt:

http://www.motoservices.com/technique_m ... -Alias.htm

misschien een antwoord???

Geo;).


Ja, ja ...

Maar omdat het Alias-artikel mij niet overtuigt, omdat het een beetje te "de witte ridder is die alleen de kwade lobby van 4T aanvalt"... met enkele dubbelzinnigheden die ik al heb benadrukt, probeer ik andere bronnen te gebruiken. Maar omdat ik een beetje ongelovig en achterdochtig ben, bewijs ik niets!!!

Ik heb gezocht op Duitstalige sites:

- Evinrude heeft gegevens online geplaatst waaruit blijkt dat hun E-TECH ruimschoots binnen de Europese normen valt (Euro3, geloof ik); het systeem is inderdaad een aanzienlijke vooruitgang (zoals alle directe injectiesystemen) voor de 2T-motor

- Ik heb ook andere elementen gevonden, minder gunstig...

- wat ik zou willen is het “ultieme” van de 4T (met name de 4T-motoren met directe benzine-injectie) te vergelijken met het “ultieme” van de 2T; anders is de vergelijking zinloos

- het lijkt erop dat de 2T-motor een voordeel heeft ten opzichte van de 4T (ik heb geen aantekeningen gemaakt - ik weet niet meer of het voor NOx of CO is); maar er zijn ook aanwijzingen voor hogere emissies van kankerverwekkende cyclische benzeenderivaten, enz.

- ten slotte heb ik een artikel gevonden waarin wordt aangegeven dat dezelfde motor overgaat van 'homogene' werking (het lucht-brandstofmengsel heeft vrijwel overal in de cilinder dezelfde concentratie) naar 'gestratificeerd' (er is een rijkere zone rond het slib en armere elders) afhankelijk van het motortoerental; het is echter het gestratificeerde regime, met directe injectie, dat de mogelijkheid biedt om de uitstoot te verminderen (we creëren een rijke zone rond de bougie, die het arme gebied ontsteekt en in brand steekt, wat niet het geval zou zijn). ontbrandt vanzelf)...

Ik stel met voldoening vast dat de 2T, met directe injectie, gescheiden smering en gelaagde verbranding, nu zeer lage vervuilingsniveaus bereikt, wat ik niet had kunnen bedenken! Het is een kwestie van het verder drastisch terugdringen van het olieverbruik met cilinders die een keramische behandeling hebben (dat gezegd hebbende, het is Formule 1-technologie, je moet zien hoe het wordt gebruikt)

Nu zie ik ook dat 4T-specialisten met het oog op de Euro2-normen 4T's in hun assortiment introduceren!!

Ik concludeer dus dat harde namen een doel dienen. Dat het beter is om informatie te verkrijgen dan om op basis van gemeenplaatsen te oordelen. Maar ik heb nog steeds geen algemene tabel waarin het grootste deel van de uitstoot wordt teruggebracht tot kWh of gestandaardiseerde km.
0 x
Avatar de l'utilisateur
geotrouvetout
Ik begrijp econologic
Ik begrijp econologic
berichten: 108
Inschrijving: 18/09/05, 21:10
Plaats: 76




par geotrouvetout » 21/06/08, 14:00

Hoi Did67,

Ik zie dat je ver gaat in je analyse en je onderzoek, het siert je, we kunnen voor de 2T ook een winst in de productie van de motoren afleiden evenals het gewicht (omdat je een lagere cilinderinhoud nodig hebt) wat is niet te verwaarlozen.
Zowel bij gebruik in hybrides als in "kleine" voertuigen maakt de gewichtstoename ook serieuze besparingen mogelijk.
Ook zouden minder bewegende delen de mechanische verliezen moeten verminderen en de efficiëntie moeten verhogen.
Ter vergelijking (als de aangekondigde cijfers waar zijn) heeft de 2T energetisch gezien nog steeds het voordeel (ontwerp, fabricage-productie, gewicht, onderhoud, vervuiling etc.).

Geo;).
0 x
Avatar de l'utilisateur
houthakker
Econologue expert
Econologue expert
berichten: 4731
Inschrijving: 07/11/05, 10:45
Plaats: Mountain ... (Trièves)
x 2




par houthakker » 21/06/08, 14:29

martien007 schreef:Nou, daar heb je het: met goedkope diesel en nieuwe efficiënte, zuinige motoren hebben ze 80% van de Franse automobilisten in de val gelokt (absoluut wereldrecord denk ik) [...]
Neen.
België en Luxemburg doen het beter dan Frankrijk (78.2) met respectievelijk 79.5 en 80%...

Merk op dat Spanje, Noorwegen en Portugal niet ver achterlopen.
0 x
"Ik ben een grote bruut, maar ik zelden mis ..."
Christophe
Modérateur
Modérateur
berichten: 79121
Inschrijving: 10/02/03, 14:06
Plaats: planet Serre
x 10973




par Christophe » 21/06/08, 14:34

Ter informatie: in België zit er momenteel een verschil van ongeveer 20 cent tussen benzine (1.6) en diesel (1.4).
0 x
Avatar de l'utilisateur
houthakker
Econologue expert
Econologue expert
berichten: 4731
Inschrijving: 07/11/05, 10:45
Plaats: Mountain ... (Trièves)
x 2




par houthakker » 21/06/08, 15:31

Did67 schreef:[...]NOx zijn eerder gekoppeld aan de verbrandingstemperatuur. Ik kan het mis hebben, maar ik begrijp nog steeds niet waar, voor dezelfde technologie die ik herhaal, het verschil op deze twee punten ligt tussen een 2T en een 4T.[...]
Bij een 2T vindt de verbranding plaats bij een lagere temperatuur, of in ieder geval is de T° die wordt bereikt aan het einde van de verbranding lager.

Om het een beetje te herformuleren: het lijkt mij dat deze artikelen waarin de 2T wordt geprezen een beetje beginnen te dateren, en het maakt me aan het lachen om de aanvallen op Honda als we weten dat zij het zijn die het verst zijn gegaan van het onderzoek naar de 2T, met ARC-technologie (niet op de 50 cm3, dat gezegd hebbende).

Ten slotte wordt er gesproken over de Euro 4-normen, maar ik geloof niet dat de 2T erin slaagt deze te halen, ook al is het waar dat voor een 50 cm3 de 2T-technologie, lichter en goedkoper (hoewel?), een goede oplossing blijft .

Wat betreft vervuilende emissies heeft ADEME onlangs studies vrijgegeven van 2 wielen, maar niet minder dan 50 cm3 (tenminste, dat heb ik niet gezien...)
0 x
"Ik ben een grote bruut, maar ik zelden mis ..."

 


  • Vergelijkbare onderwerpen
    antwoorden
    bekeken
    laatste bericht

Ga terug naar "Fossiele energieën: olie, gas, steenkool en nucleaire elektriciteit (splijting en kernfusie)"

Wie is er online?

Gebruikers die dit bekijken forum : Geen geregistreerde gebruikers en 209-gasten