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Waterinjectie: begrip en wetenschappelijke verklaringenHet uitvoeren van een testbank

proces van begrijpen: de assemblage van ideeën, onderzoek, analyse ... fysisch-chemische aspecten.
Kameel
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Message non lupar Kameel » 17 / 11 / 04, 00: 19

Groeten aan iedereen!

Ik heb al dit bericht op het PMC forum gepost, maar werd geblokkeerd een week, en ik heb net vernomen dit forum ... Quanthomme

Je n?ai pour l?instant rien produit de bien concret sur ce forum que je suis avec intérêt depuis bien longtemps.
Je fais partie des « participants silencieux » et à leur instar, je ne prend la parole, en général, que lorsque j?ai des choses à dire?

C?est le cas aujourd?hui, je viens de mettre dans la section fichier du forum PMC un Pdf qui s?appelle Projet d?évaluation du réacteur Pantone.pdf .

Il s?agit du résultat de mes cogitations, nourries d?heures de lecture dans ce forum et ailleurs, de mes propres expériences dans la recherche et développement en électronique industrielle (même si cela n?est plus mon activité ces derniers temps?).

La lecture de vos messages me confirme le bien fondé de ces réflexions.

Malheureusement, mon activité principale et prioritaire, pour l?instant, c?est la musique ! Et je suis frustré de ne pouvoir expérimenter, par contre, j?ai des idées et suggestions à apporter au groupe.

J?ai lu passionnément le débat que Christophe à déclanché, avec son pavé dans la mare. D?autant plus qu?à ce moment précis, j?étais à un point de mes réflexions sur le développement d?un banc de test Pantone où il m?apparaissait évident qu?un tel travail nécessitait que nous réfléchissions sérieusement à notre manière de coopérer dans les fait.

Nous avons chacun des compétences, quelles qu?elles soient. Et ça tombe bien, puisque ce projet est pluridisciplinaire. Chacun peut y trouver sa place. Et paf, Christophe balance sa lettre?en plein dans le mille ! Je suis donc pleinement en accord avec l?idée que nous nous organisions. D?autant plus que ce projet s?accorde parfaitement avec l?idée de fédérer nos forces. Pour être concret, voici le type d?organisation que nous pourrions mettre en place :

Pour ce qui est du cadre, je pencherai en faveur de l?association loi 1901. Ce n?est pas coûteux, on peut avoir un compte en banque (principalement abondé par les cotisations des adhérents et des dons). Cette association aurait pour objet, par exemple, la réduction des déchets et pollutions, et de la consommation des carburants fossiles. Elle aurait pour mission essentielle de gérer un site Internet ouvert aux membres, mettant à leur disposition toutes les facilités pour accéder aux documents, apporter des contributions, (compétences, matérielles, financières, logistique?), et organiser le travail.

Il faut en effet tenir compte du fait que nous sommes disséminés un peu partout en France, et même plus loin (pas vrai les Québécois ? J )
Il faut donc organiser des groupes par région, si possible pas trop éloignés.
Ceci dit, le problème ne se pose ni pour le matériel ni pour l?argent qui se transportent très bien.

Théoriquement, une association peut demander des subventions, mais je crois que dans notre cas, c?est même pas la peine d?y penser. Tout se fera sur nos fonds propres (c?est du reste le gage de notre indépendance?)

Pour aller un cran plus loin dans le concret, je dirais même qu?un gars comme Christophe, jeune ingénieur ayant déjà réalisé un banc de test, possédant à priori bon nombre des compétences nécessaires, plus la ouach, pourrait très bien être soutenu financièrement par un système de bourse, et logistiquement, avec tout le matériel nécessaire à lui faire parvenir à son labo, pour lui permettre de conduire la manip, solliciter l?aide des PMCiste, et avancer nom de dieu, avancer !

Bon, je m?emballe, mais je pense que, vu nos moyens, qui ne sont pas ceux des multinationales, il serait bon de nous économiser la réinvention de la roue, et de désigner certaines personnes pour travailler sur telle ou telle partie du dispositif.
Si l?on veut faire un banc de test, il faudra bien, à un moment, centraliser tout ça. Les pièces peuvent bien être fabriquées par Untel qui peut souder l?inox, qu?à Telautre qui fournit le programme de gestion de manip, etc. Mais à la fin, tout ça devra être assemblé chez quelqu?un, possédant un minimum de connaissances, entouré si nécessaire d?autres personnes du groupe pour mettre en route les manips.

J?ai pris l?exemple de Christophe, mais je pense qu?il n?est pas le seul candidat éligible, fort heureusement (ce forum est riche, je vous le dis !).

Je serais heureux de lire vos réactions à ce message.

Mon vrai nom, c?est Michel Lathuraz, mais dans le forum, j?en utilise un autre pour ne pas me faire bombarder de spam?

Bonnes cogitations, amicalement,

Michel
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Message non lupar krissg29 » 17 / 11 / 04, 23: 38

hi Michel

Je suis nouveau sur les forums et viens de lire ton projet de banc de test.

J'aurais quelques suggestions, peut-être pas judicieuses venant d'un nouveau mais ... bon! Je vais essayer de mettre ça dans l'ordre.

J'ai vu dans une des réponses que le ventilateur de "soufflage" devrais être un ventilateur "d'aspiration" parce que le réacteur est censé être plutôt en dépression. Je crois que les 2 systèmes devraient être "essayables" quite à avoir un peu de plomberie supplémentaire. Sur le plan de Pantone avec le bullage par les gaz d'échappement, on ne sait pas jusqu'à quel point ils soufflent (gonfle?) dans le bulleur. De toute façon, il serait intéressant de savoir si le réacteur marche mieux en pression ou en dépression et avec de l'air ou une atmosphère neutre (en plus de l'eau ou du carburant ou des 2).

Beaucoup disent qu'il ne faut pas faire chauffer l'eau du bulleur à plus de 80-90° pour éviter l'évaporation: pourquoi? Pourquoi faire un système de brumisation (des goutelettes minuscule d'eau liquide) plutôt que de la vapeur d'eau? un gaz serait normalement plus facile à traiter dans le réacteur qu'un liquide. Et si ce n'est pas le cas: pourquoi?
(En fait ça c'est plutôt des questions que des suggestions!)

Je vais pas trop m'étendre sur le tube en verre, je ne connais pas les résistances du matériau. Mais si le réacteur doit être en acier, le tube d'alimentation (froid) peut peut-être être en matière transparente (plastique?). Ca permettrait de voir le plasma.

Et si le carbone et le fer de l'acier du réacteur jouaient un role dans la décomposition de l'eau ou dans la création et l'entretien du plasma? Je sais qu'il y a des réacteurs en inox qui fonctionnent, mais si je me rappelle mes cours de métallurgie l'inox est un acier faiblement ferreux mais avec toujours du carbone. Est-ce qu'il y a des personnes qui ont constaté une usure de la tige à la longue?

Tes mesures de température par thermo-couples fabriqués et montés à ta façon ne sont possibles que si le tube réacteur est en verre (isolant électrique). Mais je ne sais pas ce que mesurent un ensemble de couples montés sur la même réference électrique (la tige) qui prends des températures différentes sur sa longueur. Est-ce que les différents couples ne vont pas s'influencer entre-eux? Je t'avoue que je n'ai pas d'idée pour remplacer les thermo-couples à part l'infrarouge.

Pour la partie chauffage, je ne vois rien de choquant

Il faudrait aussi pouvoir faire des essais avec differentes tailles pour le réacteur et sa tige comme l'a prévu Christophe Martz sur son banc.

J'espère que c'est une analyse constructive, et si chacun donne des idées, on devrait pouvoir penser à (presque) tout.

En tout cas ton banc de test me parait être une exellente base de travail.

Bonne voortzetting.

Christophe
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Message non lupar Superform » 18 / 11 / 04, 08: 46

Hallo,

c'est moi l'auteur de la réponse sur PMC-France...

concernant la température dans le bulleur, il ne faut pas générer de la vapeur. Pourquoi ? parce qu'elle risque de se reconsenser rapidement. l'idéal c'est une évaporation naturelle, qui se condense moins vite.
La réaction est améliorée lorsque c'est une vapeur sèche qui entre dans le réacteur, et la vapeur d'eau (eau chauffée) est de la vapeur humide (Christophe Martz tu me corrige si je dis une bétise)
La brumisation, si elle est bien faite, permet à ces minuscules gouttelettes de s'évaporer naturellement au contact de l'air (peut-etre un petit peu chauffé si les gouttelettes sont suppérieures à quelques microns), donc avoir de la vapeur sèche...

concernant le role du carbone et de l'acier, d'après tous les témoignage, il n'y a ni usure ni altération de a tige de fer. Quelqu'un avait même suggéré que le fer se reconstituait tout de suite après la réaction, mais à ce moment là il y aurait des aspérités car il est impossible qu'il se reconstitue au même endroit exact... De plus, il est recommandé d'avoir une tige et une surface intérieure la plus lisse possible, ce n'est peut-être pas pour rien... selon certains ce serait pour faciliter le passage à l'état de plasma...

Seb.
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Message non lupar Christophe » 21 / 11 / 04, 11: 44

J'ai mis le document en question sur econologie :

<a href='https://www.econologie.com/download.php?lng=fr' target='_blank'>https://www.econologie.com/download.php?lng=fr</a>

ou

<a href='https://www.econologie.com/file/restricted/Projet_evaluation_reacteur_pantone.pdf' target='_blank'>https://www.econologie.com/file/restricted/...eur_pantone.pdf</a>

pour ceux qui sont deja membres du site.

Je lis le doc et vous fais part de mes commentaires.
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Message non lupar Christophe » 22 / 11 / 04, 21: 35

J'ai lu la 1ere partie ( jusqu'à la figure 2 ) voici mes remarques :

1) On brulera jamais d'eau pure avec le systeme, il faut donc prévoir une injection de carburant (quelconque ) en amont du réacteur avant ou apres l'injection d'eau.

2) Pour le circuit d'échappement ( chauffage ) pourquoi passer par de l'air (et donc le dimensionnement d'un échangeur complexe ) alors qu'on chauffer directement par les gaz de combustion du brûeur ?

3) Prévoir des prises de pression au même endroit que les prises de T° le long du réacteur

4) Pour la forme : quelques petite remarques cassent le sérieux ( et donc la crédibilité ) du document ( style : "ca a pas pété".. les smiley.) C'est dommage car l'auteur s'est donné du mal pour le reste....

Voila c'est tout ce que je vois pour le moment...
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Kameel
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Message non lupar Kameel » 23 / 11 / 04, 23: 18

Salut à tous, et particulièrement à Christophe !

En réponse à ton message :

*1) On brulera jamais d'eau pure avec le systeme, il faut donc prévoir une *injection de carburant (quelconque ) en amont du réacteur avant ou apres *l'injection d'eau.

Je n'ai peut-être pas été assez clair, dans mon exposé... J'en reviens à la question de base, à savoir caractériser le phénomène qui se passe dans le réacteur. En partant de l'analyse des montages à dopage, notamment sur tracteur. C'est en effet uniquement un mélange air/vapeur d'eau qui passe, apportant l'amélioration que l'on sait. Dans mon esprit, cette idée de banc de test est de reproduire l'environnement physique du moteur thermique, en maitrisant les différents paramètres, vu depuis le réacteur. Il s'agit en fin de compte de savoir si le crackage de l'eau se produit ou non, et si oui, à quelles conditions...sachant que PlomLaBricole a eu recemment des résultats probants (à confirmer quand même) en "brûlant de l'eau dans sa chaudière !

*2) Pour le circuit d'échappement ( chauffage ) pourquoi passer par de l'air (et *donc le dimensionnement d'un échangeur complexe ) alors qu'on chauffer *directement par les gaz de combustion du brûeur ?

L'idée peut sembler effectivement un peu alambiquée, mais là encore, l'objectif est de se rapprocher au maximum des conditions réelles de fonctionnement du réacteur, à savoir que son chauffage vient des gaz d'échappement à contresens, dont la température baisse au fur et à mesure qu'ils s'approchent de la sortie -> la température n'est semble t-il pas la même tout le long du tube.
N'oublions pas non plus le paramètre du débit des gaz, qui aura forcément une influence sur l'apport calorifique au réacteur. Il ne faut pas perdre de vue que nous voulons simuler un moteur de voiture, appelé à fonctionner depuis un régime de ralentit jusqu'au plein régime, et que nous souhaitons voir entrer le réacteur en action même au ralentit. Dans cette optique, la maitrise du débit des gaz d'échappement n'est à mon sens pas un luxe inutile !

*3) Prévoir des prises de pression au même endroit que les prises de T° le long *du réacteur

Ca mange pas de pain, j'ai prévu un "programme minimum" mais on peut effectivement rajouter une mesure des pressions, comme tu le suggère .

*4) Pour la forme : quelques petite remarques cassent le sérieux ( et donc la *crédibilité ) du document ( style : "ca a pas pété".. les smiley.) C'est dommage *car l'auteur s'est donné du mal pour le reste....

Alors là, Christophe, les bras m'en tombent ! J'ai effectivement fait un trait d'humour, au milieu d'un exposé arride, histoire de mettre le doigt sur une question sensible concernant le tube en verre. Lorsque je dis "si ça a pas pété..." je veux dire "si le tube en verre du réacteur ne s'est pas brisé sous l'effet de la dilatation, nécessitant de prévoir les jeux fonctionnels nécessaires et suffisants entre tube en verre, noyau (et ses pions de centrage), et sans doute aussi entre le tube de verre et le tube extérieur, au niveau des passages.

Je pensais que celà était évident.

J'eusse aimé avoir ton avis plutot sur le principe, étant bien d'accord que tout est perfectible, et que je ne peux avoir pensé à tout !

Voilà, pour l'instant, c'est tout ce que j'ai à dire...

vriendschappelijk

Michel
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Message non lupar Christophe » 24 / 11 / 04, 20: 34

Bon j'ai fini par trouver le tps de lire tout le doc, la suite de mes remarque :

- Pour caractériser le gaz "geet" il serait plus judicieur de passer par une pesé ( donc analyse massique evidement ) ...mmm ..en remplissant un ballon tampon par exemple qu'on peserait par la suite ou en direct ? Le pb risque d'etre la température...mais personne n'oblige le ballon a etre en caoutchou, c'est juste une image...

- Pas la peine de perdre du temps à fabriquer des thermocouple ( sans compter les outils d'analyse pour aller vers le pc et l'étalonnage ..) il faut ACHETER des thermocouples, chemisés de préférence ( pour eviter les perturbation electriques qui pouraient se produirent dans le réacteur ), ou en utiliser un seul monté sur "réglette" coulissante ( monté dans la tige ou dans l'espace annulaire ). L'achat de régulation en T° ou d'un lecteur universel de thermocouple est aussi bien plus judicieux

- Oui pour analyse InfraRouge...Et au niveau Ultraviolet ? Le mieux serait peut etre de faire une analyse spectrale ? Via une lampe, de caractéristiques bien connues, qui éclaire un coté du réacteur alors qu'à l'autre bout un prisme vient décomposer cette lumiere...nous aurions alors, apres analyse du spectre, une info précise sur les noyaux atomiques ( idée à affiner avec des physiciens !)

- Resonateur piezo : attention au débit, souvent faible que le systeme permet...un injecteur/brumisateur monté en amont de ce systeme pourait compenser "un peu" ce facteur limitant...

- Pour le bruleur : impossible de convertir un échangeur gaz-liquide en gaz-gaz....ou alors avec efficacité trés trés faible ! Je continue de penser qu'injecter les gaz de combustion de cette chaudiere directement permettrait de monter plus en température sans les probleme du dimensionnement de l'échangeur..Le probleme c'est que les chaudiere ont une T° et débit d'air lié...Une alternative serait donc de faire tourner en plein pot la chaudiere et de monter une pompe d'air aditionnelle APRES le bruleur et AVANT le réacteur qui pourrait refroidir + ou - les gaz chaud pour balayer la plage de T° désirée.

- Choix des matériaux : pkoi ne pas prévoir une études des différents couples réacteur/noyau ? L'auteur semble bien connaitre les thermocouple, on parle de génération d'electricité dans le réacteur, donc il est possible qu'il se comporte comme un thermocouple...l'étude des matériaux et couple de matériaux serait judicieuse ![/font]
Voila...Je pense qu'il serait pas mal d'inclure/corriger le .pdf que j'ai mis sur le site ou d'en faire une 2de version.

ps : ma remarque sur la crédibilité n'était pas personnelle mais je me suis placé à la place d'un scientifique sceptique tombant sur ton document...Tout bon jusqu'à cette remarque ...Je pense pas qu'un "bon scientifique" lise plus loin apres etre tombé la dessus...
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Message non lupar Kameel » 25 / 11 / 04, 12: 44

Salut!

Test remarques et suggestions me parraissent judicieuses. Pour ce qui est des modifs du PDF, je pourrais télécharger (où ?) la version Word en .doc, plus aisément modifiable. Disons que ce pdf est juste un document préliminaire, pouvant donner lieu à des versions de plus en plus complète, dont la valeur scientifique prendra de l'ampleur, en fonction de la qualité des interventions de ceux qui voudront bien participer à son élaboration...

Il faudrait trouver un système pour que celà soit aisé à faire... webmasters, des idées please !

Een plus !

Michel
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Message non lupar Christophe » 25 / 11 / 04, 22: 27

Euh..je comprends pas bien ta question sur le doc/Pdf ...c'est pas toi l'auteur du document ? donc logiquement tu peux le modifier comme tu veux non ???

Pour le systeme je crois que le jeu en vaut pas la chandelle je suis assez réactif pour mettre à jour les documents non?
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Message non lupar krissg29 » 25 / 11 / 04, 22: 35

J'ai une idée pour la réalisation du réacteur de test (c'est qu'une idée , je sais pas ce qu'elle vaut)

Est-ce que les tubes doivent impérativement être enfilés l'un dans l'autre. Un montage en 2 demi-coquilles pourrait simplifier la mise en place des instruments de mesure.

Wat denk jij?

Christophe
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